Tornare a casa è rischioso...
Cosa vuol dire 'buttate giù qualche calcolo'?
Qui non si tratta di calcolare ma di misurare! L'attrito volvente potrebbe anche essere stimato con formule approssimate o empiriche, ma sarebbe necessario conoscere il comportamento dei pneumatici e aver qualche risultato sperimentale di confronto. Dubito che ci sia al mondo qualcuno che possa valutere l'attrito volvente con metodi analitici in modo preciso anche disponendo di tutti i dati necessari.
Piuttosto ti dico: considera un mezzo con quella massa e quella velocità e supponilo soggetto solo alla forza frenante dovuta all'attrito volvente: quanti metri (approssimativamente) pensi che possa percorrere prima di fermarsi?
Si tratta di una stima di buon senso, ma immagino che tu convenga che sono molti di più (più di un ordine di grandezza) di quelli richiesti da una frenata brusca.
Sei mai andato in bici?
Pertanto insisto che tra tutte le ipotesi che abbiamo fatto per risolvere questo problema, trascurare l'attrito volvente è tra le più ragionevoli.
ciao
Qui non si tratta di calcolare ma di misurare! L'attrito volvente potrebbe anche essere stimato con formule approssimate o empiriche, ma sarebbe necessario conoscere il comportamento dei pneumatici e aver qualche risultato sperimentale di confronto. Dubito che ci sia al mondo qualcuno che possa valutere l'attrito volvente con metodi analitici in modo preciso anche disponendo di tutti i dati necessari.
Piuttosto ti dico: considera un mezzo con quella massa e quella velocità e supponilo soggetto solo alla forza frenante dovuta all'attrito volvente: quanti metri (approssimativamente) pensi che possa percorrere prima di fermarsi?
Si tratta di una stima di buon senso, ma immagino che tu convenga che sono molti di più (più di un ordine di grandezza) di quelli richiesti da una frenata brusca.
Sei mai andato in bici?
Pertanto insisto che tra tutte le ipotesi che abbiamo fatto per risolvere questo problema, trascurare l'attrito volvente è tra le più ragionevoli.
ciao
BMcKMas
"Ci sono almeno tre modi per ingannare: la falsità, l'omissione e la statistica" Anonimo saggio
"Ci sono almeno tre modi per ingannare: la falsità, l'omissione e la statistica" Anonimo saggio
Leggi bene la mia risposta, non ho detto quello che hai riportato!
Ho detto che non c'è nessuno che lo sappia fare analiticamente, ovvero come proponevi di fare tu agli amici del forum!
Esistono svariate formule empiriche per l'attrito volvente e anche modelli semiempirici approssimati, si possono fare accurate simulazioni numeriche (con un calcolatore un po' robusto) ed è disponibile un'enorme quantità di risultati sperimentali in merito, ma tutto questo ha poco a che vedere con il problema che stiamo affrontando!
ciao
Ho detto che non c'è nessuno che lo sappia fare analiticamente, ovvero come proponevi di fare tu agli amici del forum!
Esistono svariate formule empiriche per l'attrito volvente e anche modelli semiempirici approssimati, si possono fare accurate simulazioni numeriche (con un calcolatore un po' robusto) ed è disponibile un'enorme quantità di risultati sperimentali in merito, ma tutto questo ha poco a che vedere con il problema che stiamo affrontando!
ciao
BMcKMas
"Ci sono almeno tre modi per ingannare: la falsità, l'omissione e la statistica" Anonimo saggio
"Ci sono almeno tre modi per ingannare: la falsità, l'omissione e la statistica" Anonimo saggio
ma ci fai oppure ci sei? secondo me è molto probabile la seconda, e che tu sia il solito lamerozzo che porta scompiglio nei forum, quando mai avrei detto di calcolare in quel modo l'attrito volvente? bè guarda persuntuosone nn ti risponderò più a queste tue provocazioni, con te nn si può proprio discutere, spero proprio che ti bannino!
ciao a tutti
ciao a tutti
non mi ero accorto dell'infinito
Mah...sono proprio senza parole...Se c'è qualcuno da bannare quello sei tu.gaussz ha scritto:ma ci fai oppure ci sei? secondo me è molto probabile la seconda, e che tu sia il solito lamerozzo che porta scompiglio nei forum, quando mai avrei detto di calcolare in quel modo l'attrito volvente? bè guarda persuntuosone nn ti risponderò più a queste tue provocazioni, con te nn si può proprio discutere, spero proprio che ti bannino!
bè guarda dopo che uno dice che una bici è uguale a un tir(ergo un tir si può modellizzare come si fa con una bici, (assurdo!!)), e che nessuno al mondo è in grado di valutare l'attrito volvente, uno va su tutte le furie, questo dimostra di quanto si sappia poco di fisica in italia, a livello sia di studenti che di prof., bmckmas a qualunque di queste categorie appartenga nè è un esempio, inoltre voglio ricordare a bmckmas di imparare anche a seguire i consigli degli altri e che la presunzione nn porta mai a niente di buono nè per se stessi nè per gli altri, e con questo ho chiuso ovviamente nn pretendo che dovete pensarla per forza come me, fate un pò come vi pare
non mi ero accorto dell'infinito
Scusate non voglio fare polemica, però sono stato chiamato in causa e quindi mi sento in dovere di rispondere.
In primo luogo sostengo le mie idee senza pensare che siano assolute, se non siete daccordo, benissimo, discutiamone. Penso che la presunzione sia in chi non vuole discutere non in chi espone pubblicamente il proprio pensiero.
Ma nel merito della questione:
1) la massa del veicolo non conta molto se si considera l'effetto dell'attrito volvente sulla accelerazione (negativa) prodotta. Diciamo meglio, la questione in discussione è: qual è il rapporto tra l'acc. prodotta dall'attrito volvente rispetto a quella prodotta dalla frenata? Io sostengo che è trascurabile, come molti altri effetti, gaussz sostiene invece che è importante.
Sono convinto che chi ha messo le ruote al camion ha usato criteri di scelta tali da rendere le ruote efficienti allo stesso modo (se non di più) di quelle della bicicletta di gaussz (a meno che gaussz non sia Ivan Basso e abbia ruote ultra tecnologiche).
Dato che la massa non centra molto nel rapporto tra le accelerazioni prodotte dalle due forze: come la mettiamo con le competenze generali di Fisica? Con gaussz condivido l'opinione che sono scarse a tutti i livelli (ma io non mi tolgo dall'insieme).
2) Sulla questione specifica della difficoltà del problema.
Un modello previsionale in grado di stimare l'attrito volvente di un pneumatico dovrebbe includere la riproduzione di almeno i seguenti effetti che sono fondamentali nel fenomeno (e lo sappiamo per evidenze sperimentali):
a) forma della superficie di contatto pneumatico-strada in condizioni dinamiche (calcolo di meccanica dei continui deformabili non lineare in regime non stazionario)
b) riproduzione dei fenomeni di adesione-scorrimento sulla superficie (a quanto ne so in questo campo vi sono ancora notevoli vuoti anche a livello teorico-modellistico)
c) studio della distribuzione delle onde di tensione all'interno (almeno) della ruota, considerando i fenomeni dissipativi della mescola (viscosità)
d) considerazione della struttura complessa del pneumatico (tacchettatura e rinforzi fibrosi interni)
e) considerazione dello stato della superficie stradale (morfologia e natura fisica, livello di umidità,...)
Ora, se gaussz mi trova qualcuno che sappia fare tutto questo (magari lui stesso) con un modello analitico, gli pago volentieri una cena (così magari si calma anche!).
Buon forum
In primo luogo sostengo le mie idee senza pensare che siano assolute, se non siete daccordo, benissimo, discutiamone. Penso che la presunzione sia in chi non vuole discutere non in chi espone pubblicamente il proprio pensiero.
Ma nel merito della questione:
1) la massa del veicolo non conta molto se si considera l'effetto dell'attrito volvente sulla accelerazione (negativa) prodotta. Diciamo meglio, la questione in discussione è: qual è il rapporto tra l'acc. prodotta dall'attrito volvente rispetto a quella prodotta dalla frenata? Io sostengo che è trascurabile, come molti altri effetti, gaussz sostiene invece che è importante.
Sono convinto che chi ha messo le ruote al camion ha usato criteri di scelta tali da rendere le ruote efficienti allo stesso modo (se non di più) di quelle della bicicletta di gaussz (a meno che gaussz non sia Ivan Basso e abbia ruote ultra tecnologiche).
Dato che la massa non centra molto nel rapporto tra le accelerazioni prodotte dalle due forze: come la mettiamo con le competenze generali di Fisica? Con gaussz condivido l'opinione che sono scarse a tutti i livelli (ma io non mi tolgo dall'insieme).
2) Sulla questione specifica della difficoltà del problema.
Un modello previsionale in grado di stimare l'attrito volvente di un pneumatico dovrebbe includere la riproduzione di almeno i seguenti effetti che sono fondamentali nel fenomeno (e lo sappiamo per evidenze sperimentali):
a) forma della superficie di contatto pneumatico-strada in condizioni dinamiche (calcolo di meccanica dei continui deformabili non lineare in regime non stazionario)
b) riproduzione dei fenomeni di adesione-scorrimento sulla superficie (a quanto ne so in questo campo vi sono ancora notevoli vuoti anche a livello teorico-modellistico)
c) studio della distribuzione delle onde di tensione all'interno (almeno) della ruota, considerando i fenomeni dissipativi della mescola (viscosità)
d) considerazione della struttura complessa del pneumatico (tacchettatura e rinforzi fibrosi interni)
e) considerazione dello stato della superficie stradale (morfologia e natura fisica, livello di umidità,...)
Ora, se gaussz mi trova qualcuno che sappia fare tutto questo (magari lui stesso) con un modello analitico, gli pago volentieri una cena (così magari si calma anche!).
Buon forum
BMcKMas
"Ci sono almeno tre modi per ingannare: la falsità, l'omissione e la statistica" Anonimo saggio
"Ci sono almeno tre modi per ingannare: la falsità, l'omissione e la statistica" Anonimo saggio
scusa, nn per offenderti, ma solo un matto può pensare queste cose(speriamo che nn lo sei), come tu ben sai l'attrito radente si calcola, valuta, dillo come vuoi con un coefficiente d'attrito $ \mu\ $ stessa cosa pre l'attrito volvente, tutto quello che dici si racchiude banalmente in un coefficiente fv, quindi da un certo punto di vista se volgliamo il problema è di pari difficoltà di quello con l'attrito radente, e ovviamente e sottolineo ovviamente ci si basa su dati sperimentali nel calcolare tali coefficienti. poi un'altra cosa ammettiamo che durante la frenata del veicolo la ruote si bloccano prima che il veicolo si fermi, allora ci sarà sicuramente strisciamento, cosa che nn considerate e la superficie di contatto tra ruote e terreno nn può essere un punto
non mi ero accorto dell'infinito
Alla buonora!
Se si vuole risolvere tutto con una formula empirica allora tutto bene, ma serve il dato. Nel problema iniziale non c'era, e TUTTI (fuori che uno) l'hanno supposto trascurabile, ripeto: a buon diritto!
Se Gaussz si vuole divertire a metterci dentro anche l'attrito volvente può assumere tale coefficiente 0.01 (un valore che ne coglie ragionevolemnte l'ordine di grandezza). Ma, allora, gli suggerisco di considerare anche l'attrito dei cuscinetti e la resistenza dell'aria, che producono effetti paragonabili.
Per quanto riguarda il giudizio espresso su altri utenti, sulla correttezza e sui toni degli interventi ognuno giudichi!
Bando alle ciance, vogliamo andare avanti nella soluzione?
Se si vuole risolvere tutto con una formula empirica allora tutto bene, ma serve il dato. Nel problema iniziale non c'era, e TUTTI (fuori che uno) l'hanno supposto trascurabile, ripeto: a buon diritto!
Se Gaussz si vuole divertire a metterci dentro anche l'attrito volvente può assumere tale coefficiente 0.01 (un valore che ne coglie ragionevolemnte l'ordine di grandezza). Ma, allora, gli suggerisco di considerare anche l'attrito dei cuscinetti e la resistenza dell'aria, che producono effetti paragonabili.
Per quanto riguarda il giudizio espresso su altri utenti, sulla correttezza e sui toni degli interventi ognuno giudichi!
Bando alle ciance, vogliamo andare avanti nella soluzione?
BMcKMas
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