Evoluzionismo sì o no?

Qui si parla di libri, film, fumetti, documentari, software di argomento matematico o scientifico.
piever
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Evoluzionismo sì o no?

Messaggio da piever » 21 feb 2006, 23:12

Un amico mi ha fatto vedere un modo per confutare l'evoluzionismo (o almeno l'ipotesi del progenitore comune) tramite il ragionamento di un certo Salet disponibile su internet:

http://www.storialibera.it/controevoluz ... ca_03.html

Qualcuno è in grado di confutare o dimostrare questa tesi?
Mi farebbe piacere sentire il maggior numero possibile di pareri.
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Franchifis
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Messaggio da Franchifis » 22 feb 2006, 18:36

A occhio non considera il fatto che la Terra non è l'unico pianeta dell'Universo. Inoltre il calcolo non può essere preciso, si tratta, in fondo, di sistemi veramente complessi. E poi il fatto che un evento sia improbabile non ne esclude il verificarsi, anzi, il fatto che tale evento si sia in effetti verificato dovrebbe essere sufficiente.

piever
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Messaggio da piever » 22 feb 2006, 22:36

Grazie per il tuo parere Franchifis :D
Franchifis ha scritto:A occhio non considera il fatto che la Terra non è l'unico pianeta dell'Universo.
Scusa ma questa frase non l'ho capita: vuoi dire che la vita sulla terra potrebbe avere origini aliene :?:
Comunque da quel ragionamento (che io, evoluzionista convinto, disapprovo totalmente) sembrerebbe evincersi non l'improbabilità ma l'impossibilità dell'evoluzionismo...
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Oblomov
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Messaggio da Oblomov » 22 feb 2006, 23:07

Io guardando un po' in giro su storialibera.it l'ho trovato a metà tra il comico e il tragico...mamma mia,ci stanno scritte robe da denuncia.
Dove andremo a finire...
Forza evoluzionismo e forza scientismo,in barba all'ignoranza antiscientifica e antistorica...
Saluti da Ob
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Messaggio da EvaristeG » 23 feb 2006, 01:33

Hmm ... non ho letto approfonditamente l'articolo ... elenco solo alcuni aspetti che potrebbero far dubitare della sua serietà :
1) la più totale mancanza di dati oggettivi e verificabili e di calcoli, anche solo impostati : tutte le cifre che vengono nominate sulla soglia di impossibilità, il numero di esseri viventi sulla terra etc etc sono numeri dati senza alcuna vera giustificazione e quindi non possono essere presi sul serio, almeno da chi legga solo questo testo;
2) la più totale mancanza di dettagli chimici e genetici sul come avvengano le mutazioni : la trascrizione del codice genetico avviene, a quel che ne so, miliardi e miliardi di volte in una cellula e un suo errore è una mutazione ... non ha senso legare il numero di geni mutati e la probabilità della mutazione, almeno non mi sembra evidente che lo abbia;
3) viene ignorata completamente la diversità dei meccanismi di trascrizione genetica tra le specie più evolute e organismi unicellulari o con poche cellule, che hanno costituito una prima lunga fase dell'evoluzione;
4) si parla a un certo punto di "probabilità che accada in una sola prova" ... io non vorrei che questo voglia dire : ci abbiamo provato e non è successo ... questo va contro ogni legge di inferenza statistica;
5) l'articolo è riportato sotto "Statistica" e parla di probabilità ... sono due campi legati ma assai lontani come tecniche (induttive e sperimentali nella prima, deduttive e formali nella seconda);
6) la cosa più grave! Il conto che fa l'articolo è : le possibilità di una cosa sono 1/N; al mondo si sono verificati meno di N casi possibili, quindi l'evento in esame non si è verificato. Quindi, visto che la probabilità che esca testa lanciando una moneta è 1/2, se lancio una sola volta non può uscire testa ?

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Marco
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Messaggio da Marco » 23 feb 2006, 08:50

La mia personale e modestissima opinione è che si tratta di affermazioni non dimostrate e gratuite. Anche nei pochi punti dove si accenna al calcolo delle probabilità viene fatto in modo strumentale e scorretto.

Intanto Luciano Benassi ha scritto quel pezzo nel 1983. In 23 anni la teoria evoluzionista è cambiata profondamente, ha conosciuto momenti di crisi, ma ne è uscita ridisegnata e rafforzata. Non tenerne conto è semplicemente ingenuo.
Benassi ha scritto: Il tempo necessario all'evoluzione

Fino dai tempi di Darwin, ancora prima di individuare nelle mutazioni la fonte della variabilità del mondo vivente, i biologi avevano intuito le connessioni tra matematica ed evoluzione, ma nessuno tentò mai di impostare rigorosamente il problema (37). Ancora oggi l'atteggiamento evoluzionistico è quello di una certa "sufficienza": avendo avuto a disposizione un periodo dell'ordine di due miliardi di anni, si ritiene sostanzialmente inutile chiedersi cosa sia possibile o impossibile per la evoluzione in un tempo tanto lungo. Basta attendere: il tempo compirà da solo il miracolo della creazione della vita e della sua trasformazione. Ma non sarà un'attesa inutile?

A fronte di affermazioni gratuite e non provate,

Affermare che l'evoluzione sia "gratuita e non provata" mi sembra falso. Il metodo scientifico insegna che una teoria non può essere dimostrata vera, ma solo che può essere falsificata. In questa accezione, nessuna teoria è "provata". L'evoluzione naturale è considerata uno dei capisaldi della biologia perché permette di spiegare un sacco di fenomeni naturali senza ricorrere ad ipotesi ad-hoc, e quindi si ritiene ragionevolmente che sia corretta.
Benassi ha scritto: Georges Salet [Docente universitario, profondo conoscitore delle maggiori questioni scientifiche del nostro tempo]

per poter confutare una tesi del genere, occorrerebbe conoscere meglio lo studioso in questione. Io [ignoranza mia] non lo conosco, quindi mi attengo a ciò che leggo nel pezzo di Benassi [che, per quano ne so, potrebbe riportare in maniera distorta le tesi di Salet].
Benassi ha scritto: dimostra che la formazione casuale di un organo nuovo, anche modesto, richiederebbe periodi di tempo di durata inimmaginabile, che, espressi in anni, sarebbero dell'ordine di 10 seguito da parecchie centinaia o migliaia di zeri. Nella impossibilità di ripercorrere punto per punto i suoi calcoli, riporto qui di seguito i passaggi principali della dimostrazione.

Occorre osservare, innanzitutto, che la casualità delle mutazioni non implica affatto che esse possano produrre un qualsiasi risultato. Anche le fantasie del caso, dice Salet, hanno limiti. Nella teoria delle probabilità, questi limiti si chiamano soglie di impossibilità e rappresentano quei valori di probabilità al di sotto dei quali vi è la certezza che un evento casuale, di una certa natura, non si è mai verificato né mai si verificherà.

Certo. La soglia di impossibilità esiste. E, per definizione, vale 0. Qualunque evento con probabilità > 0 ha una probabilità (per quanto infinitesima) di verificarsi.
Benassi ha scritto: Sulla scorta delle speculazioni di Émile Borel, uno dei massimi matematici del nostro secolo, Salet determina le soglie di impossibilità assoluta per eventi di natura chimica e biochimica sulla Terra e nell'Universo. Considerando la velocità dell'elettrone nell'atomo e la sua massa si può stabilire in 1038 il massimo numero di eventi chimici che si possono svolgere ogni secondo in 1 grammo di materia. Stimando ancora, con larghissimo margine, che il Sole abbia riserve di idrogeno per 100 miliardi di anni, si può ritenere che il nostro pianeta, esistente già da qualche miliardo di anni, possa avere una vita di 1018 secondi. Infine, ritenendo che gli esseri viventi possano muovere una quantità di materia pari, al più, a quella contenuta in uno strato terrestre dello spessore di 1 chilometro, cioè 1024 grammi, si giunge alla cifra di 1080 come limite superiore sicuro del numero di tutto ciò che è possibile immaginare sulla Terra relativamente a eventi di natura chimica e biochimica. Questo numero è molto importante perché il suo inverso, cioè 10-80 (=1/1080), costituisce proprio la soglia di impossibilità assoluta per eventi chimici e biochimici (38).

Salet riassume in un teorema queste considerazioni: "la realizzazione sulla Terra di un evento supposto o di un insieme di eventi supposti di natura chimica è impossibile se la probabilità di realizzazione di tale evento o insieme di eventi, in una sola prova, è inferiore a 10-100" (39).

Detto così mi pare falso. Ma supponiamo anche che sia vero.
Benassi ha scritto: Un altro dato utile ai fini della dimostrazione della impossibilità evolutiva è il numero massimo di esseri viventi che sono potuti esistere da quando la Terra può ospitare la vita, cioè da due miliardi di anni. I calcoli forniscono 1045 come valore. Nel caso particolare dei vertebrati tetrapodi, cioè anfibi, rettili, uccelli e mammiferi, ovvero i grandi gruppi della sistematica animale, si ottiene come valore massimo la cifra di 1025.

Sulla scorta di questi limiti superiori e dei relativi valori inversi di probabilità, Salet calcola i valori di probabilità delle serie di mutazioni casuali, che possono portare alla comparsa di novità vantaggiose nel patrimonio ereditario di un individuo. I risultati non lasciano adito a dubbio alcuno: tali valori di probabilità sono talmente inferiori ai limiti superiori da fare ritenere impossibile non solo la evoluzione nel suo complesso, ma anche la singola mutazione, o gruppo di mutazioni, capace di fare apparire un organo nuovo, per quanto semplice possa essere.

Qui comincia una parte un po' più matematica. E qui si dimostrano le lacune dell'autore sulla probabilità. State attenti:
Benassi ha scritto: Per dare una idea, consideriamo il caso particolarmente interessante dei vertebrati tetrapodi, di cui si è detto sopra. L'interesse nasce da due considerazioni: la prima è che gli evoluzionisti hanno elaborato numerose e contraddittorie teorie sulla filiazione di un gruppo di vertebrati da un altro (40); la seconda è che ai mammiferi appartiene anche l'uomo che, per questo, verrebbe ricollegato ad antenati animaleschi.

Questa è un'affermazione ideologica, non suffragata da dati scientifici. Oggi sappiamo che un uomo ha una percentuale ben maggiore al 99% di geni in comune con gli altri primati (non ricordo le cifre esatte). Non solo, la percentuale di genoma in comune con organismi estremamente semplici e primitivi (come i vermi piatti) sbalordisce. Supporre che ciò sia dovuto solo al caso, senza una derivazione comune, quello sì, mi pare estremamente improbabile.
Benassi ha scritto: Consideriamo, dunque, una specie S di vertebrati tetrapodi costituita da M individui. Se P è la probabilità che n geni del patrimonio ereditario di un individuo abbiano acquisito un nuovo carattere, in seguito a mutazioni casuali, si può scrivere che

P = p1 x p2 x ... x pn,

dove p1, p2,..., pn sono le probabilità di mutazione vantaggiosa dei singoli geni (41). Chiamando p il valore più grande tra essi si può scrivere che la probabilità di mutazione degli n geni è inferiore a pn , cioè
P < pn.

Questo suppone che tutte le n mutazioni avvengano contemporaneamente e in maniera indipendente. Oggi sappiamo che la maggior parte delle mutazioni sono neutre. Quindi hanno molto tempo per essere trasmesse alla prole ben prima di sviluppare un nuovo carattere.
Benassi ha scritto: Ora, il numero probabile di individui della specie che hanno subito la mutazione sarà

N = P x M,

cioè la probabilità per un individuo moltiplicata per il numero totale degli individui (42). In virtù della diseguaglianza scritta sopra vale allora che

N < pn x M.

Assegniamo adesso valori ai simboli della disequazione, cercando di essere benevoli con la evoluzione. Supponiamo che alla mutazione siano interessati soltanto 5 geni (n = 5); che la probabilità della singola mutazione sia di un milionesimo (p = 10-6) e che la popolazione della specie sia addirittura uguale al numero massimo di vertebrati tetrapodi (M = 1025): con questa ipotesi il numero di individui mutati risulta inferiore a 10-30 x 10-25 = 10-5, cioè a 1 su 100.000.

Questo calcolo è grossolanamente sbagliato. Se fosse vero, le mutazioni che insistono su un gene solo (e ce ne sono parecchie) dovrebbero esistere in 10^19 individui per miliardo di anni.

Inoltre si suppone che esista una sola mutazione possibile. Magari stai aspettando un tempo pari all'età dell'universo una certa mutazione, e non ti accorgi che nel frattempo ne sono avvenute miliardi di altre.
Benassi ha scritto: Nel contesto della nostra dimostrazione questo numero significa che, in un periodo di un miliardo di anni la probabilità che sia apparso un solo vertebrato munito di 5 nuovi geni funzionali, è di 1 su 100.000, ovvero che occorrono 100.000 miliardi di anni per avere la quasi certezza di vederne uno.

Esattamente come basta lanciare una moneta due volte per avere "la quasi certezza" di fare testa. O di giocare diciotto volte su un ritardatario del lotto per avere "la quasi certezza" di vederlo estratto. Se si calcolano le probabilità in questo modo, beh, è meglio lasciare fuori la matematica da queste tesi...

Inoltre, come si concilia questa affermazione con le osservazioni della biologia? Le speciazioni, la comparsa di nuovi caratteri sono ben documentate e studiate in tutto il mondo.

Esempio: oggi sappiamo che i batteri trattati con antibiotico sviluppano nuovi geni (e, di conseguenza, nuovi caratteri) che conferiscono resistenza. In un tempo dell'ordine di anni (spesso anche meno); non miliardi di miliardi di miliardi di anni. E non mi si dica che il gene mutato in questione esisteva immutato dalla notte dei tempi, perché in quel caso l'antibiotico sarebbe stato sempre inefficace.

Se il ragionamento reggesse, ogni e qualsiasi cambiamento genetico sarebbe virtualmente impossibile. Come si spiega l'esistenza della bio-diversità che osserviamo?
Benassi ha scritto: Queste cifre danno solo una pallida idea del tipo di problema che sorge quando si vuole assegnare al caso la genesi e la complessità del mondo vivente. Basta supporre, per esempio, che i geni interessati alla novità siano 6 anzichè 5, perché la certezza della comparsa di un mutante risulti di 1 su 100 miliardi di miliardi di anni! Dato che la cosmologia più recente assegna all'Universo una età di circa 20 miliardi di anni (43), si può ritenere assurda ogni ipotesi che faccia ricorso al caso come a fonte di variabilità vantaggiosa, sia in ambiente pre-vivente che in ambiente vivente.

Salet riassume quanto succintamente ho esposto nel seguente principio generale: "Se una costruzione nuova necessita di n nuovi geni, il tempo necessario perché mutazioni geniche conferiscono loro il carattere voluto è una funzione esponenziale di n rapidamente crescente. Tempi largamente superiori a quelli delle ere geologiche sono raggiunti per valori di n molto modesti" (44).

Conclusione
Questo principio, e i calcoli da cui deriva, non hanno trovato smentita di nessun genere.

???
Benassi ha scritto: Ed è anche molto inverosimile che possano trovarne. L'atteggiamento evoluzionistico è, di solito, quello di ignorare le difficoltà e le obiezioni e di passare oltre, giocando sulla ignoranza dei molti e su fattori emotivi. Tra questi ultimi trova posto, senza dubbio, la convinzione diffusa che una risposta non scientifica a un problema posto dalla scienza, quale è quello relativo alla origine e alla varietà dei viventi, sia una sorta di capitolazione dell'intelletto, l'ammissione di un limite.

Non mi pare. L'evoluzionismo si basa su una mole impressionante di dati sperimentali, spiegati all'interno della teoria. Ne ho citata una minima parte. Non ci sono preconcetti. La tesi contraria, invece pare dogmatica e trascura deliberatamente dati di fatto.
Benassi ha scritto: In realtà, ciò che cade e si frantuma, di fronte alle grandi questioni, non è l'intelletto, ma l'orgoglio "originale" che rispunta, oggi, nelle vesti di una scienza egemone del reale, attraverso la tecnica, e intollerante verso ogni fatto che sfugga ai suoi metodi di indagine.

Nel costringere i limiti della conoscenza entro i rigori del principio fisico di indeterminazione, Max Born, premio Nobel per la fisica nel 1954, scriveva con disprezzo "Quello che sta al di là, gli aridi tratti della metafisica, lo lasciamo volentieri alla filosofia speculativa" (45).

Dal canto suo, la filosofia naturale e cristiana si fa carico di quegli "aridi tratti", sorretta dall'antica e ispirata sapienza: "Vani [per natura] sono tutti gli uomini, cui manca la conoscenza di Dio,/ e che dai beni visibili non seppero conoscere Colui che è,/ né dalla considerazione delle opere riconobbero l'artefice./ Ma o il fuoco o il vento o l'aria mobile/ o il cielo delle stelle o la gran massa delle acque/ o il sole e la luna credettero dei, governatori del mondo./ Se dilettati dalla bellezza di tali cose le supposero dei,/ sappiano quanto più bello di esse è il loro Signore,/ giacché l'autore della bellezza creò tutte quelle cose./ Se furono colpiti invece dalla loro potenza ed energia,/ intendano da esse, che più potente di loro è colui che le produsse./ Dalla grandezza invero e dalla bellezza delle creature/ si può conoscere, per analogia, il loro creatore" (46).

Eccoci. E finalmente ci siamo arrivati! Pretendere di smontare con motivazioni filosofiche una questione scientifica è più o meno come pretendere di dimostrare, prove scientifiche alla mano l'esistenza di Dio. Si tratta di ambiti diversi e, sinceramente, non vedo contrapposizioni evidenti tra dottrina cristiana e evoluzionismo.

A tal proposito, c'è un'interessante intervista su "Le Scienze" di gennaio al direttore della Specola Vaticana [a memoria, potrei sbagliarmi] dove sostanzialmente si dice la stessa cosa.


Just my penny and a half. Ciao. M.
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Messaggio da piever » 23 feb 2006, 13:26

"Assegniamo adesso valori ai simboli della disequazione, cercando di essere benevoli con la evoluzione. Supponiamo che alla mutazione siano interessati soltanto 5 geni (n = 5); che la probabilità della singola mutazione sia di un milionesimo (p = 10-6) e che la popolazione della specie sia addirittura uguale al numero massimo di vertebrati tetrapodi (M = 1025): con questa ipotesi il numero di individui mutati risulta inferiore a 10-30 x 10-25 = 10-5, cioè a 1 su 100.000."

Benevolo con l'evoluzione, e mette una probabilità su un milione che un gene si modifichi, senza nessun dato certo a sostegno e tralascia il fatto che le possibili mutazioi sono numerosissime. Comunque sembrava un po' assurda dall'inizio questa teoria, anche perché, come dice EvaristeG, ci sono una valanga di numeri non suffragati da nessuna prova. Poi, dopo Galilei, pensavo si fosse imparato a non studiare la natura con i testi sacri ma con metodi scientifici e ogni alternativa all'evoluzionismo è palesemente antiscientifica. Lo stesso Salet non propone alternative ma solo questa critica con basi numeriche ma matematicamente sbagliata. La stessa persona che me l'ha spiegata non sembrava avere le idee troppo chiare. Da notare che Salet rivolge all'evoluzionismo le critiche (antiscientificità, tentativo di suggestionare gli altri...) che andrebbero rivolte a lui.

GRAZIE PER AVER RISPOSTO :D :D :D
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Messaggio da desko » 23 feb 2006, 13:42

Marco ha scritto:Si tratta di ambiti diversi e, sinceramente, non vedo contrapposizioni evidenti tra dottrina cristiana e evoluzionismo.
non sono troppo ferrato e non ho (ancora9 avuto tempo di guardare il sito che segnali; tuttavia voglio dire la mia.
La Scienza formula teorie (e fra queste anche l'Evoluzionismo) per cerare di spiegare come funziona il mondo; quando nuovi dati sperimentali si discostano dalla teoria occorre formularne una nuova che meglio si approssima alla realtà.
Filosofie e religioni varie sono dei tentativi per andare oltre, ovvero per cercare di capire il perché il mondo funziona in un certo modo (anche se in passato hanno pure cercato di colmare le lacune della scienza).
Sono due ambiti abbastanza diversi e se c'è onestà intellettuale su entrambi i fronti, ogni contrapposizione svanisce.
Tornando all'Evoluzionismo, credo che avesse la pretesa, oltre a spiegare i meccanismi vari (il come), di dire che il tutto era originato dal caso (il perché), uscendo quindi dall'ambito della Scienza, con un'"affermazione filosofica".

Tempo fa mi avevano fatto notare un'anomalia della teoria evoluzionistica, rispetto alle altre teorie scientifiche: è priva di risultati sperimentali osservabili, nel senso che non si è ancora osservata la mutazione di una specie in un'altra, ma questo forse perché il periodo di osservazione è troppo breve rispetto alla durata dei processi di cui ci si occupa.
"Caso è lo pseudonimo usato da Dio quando non vuole firmare col proprio nome"

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Messaggio da piever » 23 feb 2006, 13:53

La speciazione è un fenomeno indiscutibile. Sei sicuro che non sia mai stata osservata una mutazione da una specie all'altra?

I fringuelli di Darwin: un classico esempio di speciazione allopatrica:le isole Galapagos si formarono nell'oceano Pacifico tra 3 e 5 milioni di anni fa. Situate a più di 1000 Km Ovest dell'Ecuador, queste isole non sono mai state collegate alla terra ferma ed erano disabitate. Nonostante ciò, una piccola popolazione di fringuelli, che proveniva dal continente, ha colonizzato l'arcipelago e si è evoluta in specie diverse. Si può ipotizzare che questa popolazione sia giunta nell'arcipelago durante una tempesta e si sia stabilizzata in una delle isole. Alcuni individui migrarono nelle isole più vicine; in questo modo venne a crearsi tra loro una barriera geografica. Le diverse condizioni ecologiche nelle isole dell'arcipelago possono avere provocato variazioni significative nelle abitudini alimentari delle piccole popolazioni di fringuelli, riproduttivamente isolate. In qualche punto, pool genici di queste popolazioni isolate differivano talmente l'uno dall'altro da impedire l'interfecondazione. Le forme divergenti possono allora essere considerate specie diverse.

Ti consiglio di leggere questo testo (preso da wikipedia).

La speciazione
Affinché specie oggi distinte possano discendere da un progenitore comune è necessario che le specie in qualche modo "si riproducano". Ciò richiede che una parte della specie subisca un'evoluzione divergente dal resto, in modo che ad un certo punto si siano accumulate tante variazioni da poterla considerare una specie distinta.

Ogni specie (a meno che non sia in via di estinzione o residuale) è formata da più popolazioni mendeliane. Esse non coincidono con le popolazioni ecologiche e sono definite come parti della specie al cui interno si ha un'ampia possibilità di incrocio. La speciazione è possibile quando tra popolazioni o gruppi di popolazioni si instaura un isolamento riproduttivo, ossia vi è uno scambio genetico pressoché nullo.

Se si realizza l'isolamento per un tempo abbastanza lungo, è impossibile che per puro caso si abbia la stessa evoluzione nelle due parti della specie. La divergenza evolutiva è ancor più marcata se i due gruppi vivono in ambienti diversi poichè la selezione agisce su di loro in modo diverso.

Speciazione allopatrica
La speciazione allopatrica avviene quando l'evoluzione di parti diverse della specie madre avviene in territori diversi. È necessario che l'areale della specie sia discontinuo, ossia che sia diviso in porzioni disgiunte, separate da zone in cui la specie non può vivere. Si ha quindi un isolamento geografico. Più che l'isolamento geografico, il meccanismo di speciazione allopatrica sembra principalmente legato all' isolamento periferico: in seno ad una piccola subpopolazione, vivente ai margini dell'areale di distribuzione della specie in condizioni non ottimali, avviene la rapida differenziazione evolutiva e segregazione di una nuova specie in seguito al limitato scambio genetico con la popolazione principale.

Speciazione simpatrica
Si ha speciazione simpatrica quando due popolazioni si evolvono separatamente pur vivendo nello stesso territorio. L'isolamento riproduttivo senza separazione geografica si può avere in due modi.

L'isolamento ecologico è dovuto al fatto che le popolazioni occupano nicchie ecologiche differenti. Un esempio classico sono i fringuelli delle Galápagos, che han dato origine a specie diverse per alimentazione.
L'isolamento genetico è causato da riarrangiamenti cromosomici stabilizzatisi in un piccolo gruppo, che non si può più incrociare con i cospecifici pur avendo inizialmente lo stesso fenotipo (criptospecie).

Comunque si è arrivati al fatto che la vita sia originata dal caso partendo da un ragionamento scientifico pressoché inconfutabile, sebbene ancora perfettibile. Le religioni, in genere, danno per scontato il risultato finale (l'esistenza di Dio, la veridicità dei testi sacri...) e partono da esso per spiegare il mondo. C'è una bella differenza.
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Messaggio da EvaristeG » 23 feb 2006, 14:31

desko, basta stare attenti a specificare bene gli obiettivi di una teoria. Cosa vuol spiegare l'evoluzionismo? Vuole dare un motivo alla varietà di forme in cui osserviamo la vita. Non indaga però sul meccanismo con cui la vita si è formata : un libro onesto di scienze ti dirà che "in qualche modo, probabilmente grazie a certe condizioni" ad un certo punto nella brodaglia primordiale si è creata la vita; a quel che ne so (e ammetto di non saperne molto in quanto a scoperte recenti) non esiste ancora una spiegazione biologica o chimica soddisfacente al come si sia formata la vita.

L'evoluzionismo parte subito dopo questo fenomeno e spiega tutto quello che sta tra la prima cellula e noi. Inoltre, l'evoluzionismo non dice esattamente che le specie che esistono oggi esistono per caso ... e, come ogni teoria scientifica, lascia spazio alla fede appena prima di entrare in campo : potrebbe essere che la vita sia stata creata da una qualche divinità (non in 7 giorni nè subito in versione definitiva, ma in miliardi di anni e come cellula) e che questa furbissima divinità abbia poi concepito il meccanismo dell'evoluzione (sapendo benissimo dove sarebbe arrivato, essendo la divinità onniscente ;) ).

In generale, penso che una dottrina scientifica non possa opporsi in toto ad una fede religiosa ...

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Messaggio da piever » 23 feb 2006, 15:38

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Ultima modifica di piever il 23 feb 2006, 17:29, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da EvaristeG » 23 feb 2006, 16:24

non usciamo dal seminato, si stava parlando di evoluzionismo, il che con il libero arbitrio non c'entra molto ... non ho detto "Le cose sono andate così : "; ho semplicemente fatto notare come l'evoluzionismo non sia per nulla invischiato con la speculazione metafisica, almeno per quanto concerne l'origine della vita, in quanto questa non è parte della teoria dell'evoluzione.
Inoltre, ti pregherei di evitare inutili frasi polemiche ... la mia osservazione conclusiva si basava sul fatto che l'esistenza di Dio non è un'ipotesi falsificabile, non ci sono esperimenti per verificarla, quindi esula dalla scienza (come aveva accennato anche Marco, prima), per cui una teoria scientifica che neghi o dimostri l'esistenza di una qualche divinità mi lascia molti dubbi sul suo essere scienza.

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Messaggio da piever » 23 feb 2006, 17:27

Scusa la divagazione, ma divagare fa parte del mio carattere, scusa la frase polemica, ma essere polemico fa parte del mio carattere. In effetti hai ragione, non avrei dovuto allargare il discorso in questo modo, anche se a me (e a molti altri) sembra che il tema dell'origine delle specie sconfini nel religioso: cosa del tutto sbagliata. In effetti cosa ci può essere di religioso nel cercare di capire come da un organismo unicellulare si sia arrivati a un essere complesso come l'uomo?
Forse è meglio se mi autocensuro, visto che ho detto cose fuorvianti per l'andamento del topic. Vero è che se qualcuno non avesse mischiato scienza e religione questo topic non esisterebbe.
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Messaggio da desko » 24 feb 2006, 09:14

Un mio vizio è voler parlare di cose che non conosco.
Per fortuna lo so e quindi non ho la pretesa di fare affrmazioni categoriche ed assolute.
Preciso meglio quel che dicevo nel mio intervento precedente, fermo restando che non ricordo dove l'ho letto.
Dicendo che è "priva di risultati sperimentali osservabili" intendo dire che non si è ancora osservato che un individuo nel corso della propria vita cambia specie, o che suo figlio è di un'altra specie.
Ovviamente la transizione da una specie all'altra è un processo lungo molte generazioni, ma fra queste ce ne sarà una intermedia in cui si può affermare che "è cambiata la specie". Ecco, è questo individuo preciso di cui manca l'osservazione; al momento si può dire che una specie discende da un'altra, o che due specie attuali sono frutto della differenziazione di una precedente, ma l'individuo preciso chiave del passaggio è un dato sperimentale ancora mancante.
Questa è l'idea che mi sono fatto io, propabilmente espressa malissimo, e basata su letture occasionali.
Ora, però, non scambiatemi per uno che dice che le forme di vita sono fisse e immutabili, ci vuole un pazzo per affermarlo; dico solo che c'è ancora tanto da studiare, mentre, purtroppo, talvolta giornalisticamente parlando sembra che l'Evoluzionismo sia scientificamente inattaccabile e che crei problemi solo "filosofici".
"Caso è lo pseudonimo usato da Dio quando non vuole firmare col proprio nome"

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desko
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Messaggio da desko » 11 mag 2006, 10:00

L'altra sera sono stato ad una conferenza su "Evoluzione, Disegno intelligente ed emergenza dell'uomo"; relatori prof. Carlo Soave (Fisiologia vegetale UniMI) e Fiorenzo Facchini (Paleontologia umana UniBO)
Mi si sono chiarite parecchie cosette.
L'evoluzione è un dato di fatto, un'evidenza sperimentale.
Il termine Evoluzionismo indica una serie di teorie che cerca di spiegare i meccanismi dell'evoluzione; nessuna teoria evoluzionistica finora è riuscita a spiegare dettagliatamente il meccanismo
Il Creazionismo (con varie varianti) tende a leggere alla lettera la Bibbia (in particolare la Genesi), arrivando a negare tutta una serie di dati scientifici: non è una teoria scientifica.
Il Disegno Intelligente è una variante del Creazionismo più ragionevole: parte dall'Evoluzionsmo e tappa i "buchi" con interventi divini diretti.

Ho trovato interessante la posizione del prof. Facchini, che è anche un sacerdote: al Disegno intelligente contesta una questione di metodo: se la Scienza non è (ancora) in grado di spiegare tutto il meccanismo non si può invocare Dio come "tappabuchi": il problema è scientifico e come tale va affrontato, senza passare al campo fiosofico-religioso. Di fronte agli aspetti ancora da capire lo scienziato deve approfondire lo studio per cercare di comprendere sempre meglio la realtà, con gli strumenti che la scienza mette a dispoizione, senza ricorrere a "scorciatoie filosofiche".
Poi, da cristiano cattolico, può ritenere che tutto questo meccanismo sia stato meso in piedi da Dio, ben sapendo che questa non è una convinzione scientifica, ma non è antiscientifica come il Creazionismo, così come ci è stato presentato.
Quindi lui si è definito scientificamente evoluzionista e "filosoficamente" creazionista, nei termini appena precisati. E non c'è nessuna contraddizione in ciò.
"Caso è lo pseudonimo usato da Dio quando non vuole firmare col proprio nome"

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