Gli esami di maturita' sono terminati ed io vorrei esprimere
la mia sul loro valore attuale.Ve lo dico subito:carta straccia!
Questa maturita',pur con tutti i correttivi che si sono addensati
su di essa in pesanti strati di pietosi belletti,e' figlia di un
disegno folle e culturalmente devastante:quello di offrire la scuola
a tutti a qualunque costo (leggi anche a costo della disaffezione
allo studio ed al personale impegno).
L'idea di aprire la scuola a chiunque sarebbe di per se'altamente apprezzabile
se non fosse stata inquinata all'inizio (leggi 1968) da un populismo
ingenuo e straccione che pretendeva si prescindesse dai meriti e dalle
capacita' individuali ed oggi dalla impossibilita' di procedere ad una sua
razionale revisione a causa delle resistenze ,di natura politica
e ideologica, che ancor oggi, benche'lontani un quarantennio circa
dei "felici anni" del '68,impongono che nulla si tocchi pur di spingere
avanti "asini e porci", futura massa di manovra elettorale ignorante
e succube.
Ricordate cosa e' successo quando,si decise di passare dalle due prove
scritte a tre e dal "colloquio" su due materie al "percorso culturale "
su tutte(..o quasi)? La fine del mondo, con studenti piagnoni pronti
a scendere in piazza, sostenuti alle spalle da
familiari altrettanto piagnoni ,decisissimi a proteggere i loro
indifesi pargoletti ( o magari le gia' programmate ferie al mare)!
Il risultato e' che quel tentativo ,in verita'gia'alquanto debole,e'
ormai naufragato in armonia col piu' perfetto stile italico che
impone che "Passata la festa ,gabbato lo Santo"!!
La terza prova ridotta ad un sapiente pescaggio tra le domande fatte dai vari
prof durante l'anno scolastico con un sorrisetto d'intesa seguito
da una maliziosa strizzatina d'occhio!
Il " percorso culturale" costruito in fretta e furia consultando qualche
enciclopedia (se non proprio i bignamini!) e guai a uscirne fuori!
Insomma viva la cultura da "settimana enigmistica" ,con tutto
il rispetto per questa simpatica pubblicazione.
Certamente vi sono Scuole e Studenti (con la "S" maiuscola) che sono
al di sopra di queste situazioni e ben meritano.Ma quante e quanti
sono? Pochi,dico io e non lasciamoci ingannare dall'abbondanza
dei "100":essi sono talvolta frutto di compiacenti "combine"
se non del pernicioso spirito competitivo delle scuole che tendono
a farsi pubblicita' proprio con questo incolpevole numeretto!
Maturita' vo' piangendo...
-
MindFlyer
Ok, questo e' un ottimo thread (e infatti l'Admin non l'ha chiuso). Ci sta che faccia scoppiare delle fiammate mostruose, ma in questo forum ne dubito alquanto. Ormai chi ha davvero voglia di studiare sa bene che deve farlo fuori dalla scuola. E fra qualche anno i luoghi dove si potra' imparare qualcosa costeranno tanti euri... e solo chi si potra' permettere di pagarli potra' accedere a un sapere di qualita' ragionevolmente dignitosa.... Il problema e' che le scuole hanno paura di perdere studenti, se ne bocciano (scusate: se ne dichiarano "non promossi") un numero troppo elevato..... E perdere studenti significa perdere finanziamenti e posti di lavoro. Finche' non si trovera' un modo dignitoso di valutare la produttivita' di un insegnante (di qualsiasi livello, dall'educatrice di un asilo nido a un professore ordinario dell'universita') e si fa solo la statistica sulle teste degli allievi, il problema dello scadimento dei livelli formativi non ha soluzione.
wow, che bello...
penso che il buon michele mi perdonerebbe una fiammata molto personale e molto poco cortese, diretta a chi sta insudiciando questo thread (di indubbio interesse), però per buona educazione mi trattengo (qui, in questa sede)...
però, non è questo lo scopo del mio post.
ebbene...
sono perfettamente d'accordo con michele, parzialmente con karl... come già altrove, posso solo dire che non condivido la visione eccessivamente catastrofista...
cioè, un po' *devo* mio malgrado essere pessimista, perché sto osservando che anche la laurea, pian piano, sta diventando carta straccia, che il livello sta scendendo, che si cerca di far iscrivere chiunque... ormai viviamo in una società "aristocratica", nel senso che tutti vogliono essere colti (o vogliono provarci) a basso prezzo...
insomma, io mi immaginavo l'università come un "luogo" "privilegiato", come un punto di riscontro delle proprie capacità, attitudini, luogo dove mettere a frutto il lavoro fatto e la voglia di lavorare ancora...
invece mi trovo in un posto dove qualcuno (per fortuna a pisa ne ho trovati pochi) si permette di fare il c****one (leggetela nei due modi possibili) a lezione, si permette di spacciare per matematica della sottocultura da strapazzo, e si permette di fare lo s****o (non mi lamento personalmente, ma per altri)...
e poi mi trovo professori un pochino troppo "permissivi", mi trovo un rapporto professore-studente quasi da liceo...
boh, in realtà non posso neppure troppo lamentarmi, però...
sono rimasto un po' perplesso.
non ho fatto così tanta fatica a star dietro al programma, non ho fatto molta fatica a recuperare le lezioni perse, non mi sto particolarmente sforzando...
speravo in qualcosa di più.
per non parlare poi delle università in cui ci sono i cosiddetti "baroni"...
beh, poi non parliamo della magnifica riforma moratti, e di ciò che berlinguer aveva distrutto... insomma, si sta (come dice mia madre) puntando alla quantità e non alla qualità, non si guarda più all'educazione ma al risultato (inteso come voto). e questo è triste.
temo infatti che poi chi i voti se li suda e merita venga equiparato a chi ottiene "gratis", che una laurea "seria" venga trattata come una "laurea"...
boh...
ps. scusate la sconclusionatezza
penso che il buon michele mi perdonerebbe una fiammata molto personale e molto poco cortese, diretta a chi sta insudiciando questo thread (di indubbio interesse), però per buona educazione mi trattengo (qui, in questa sede)...
però, non è questo lo scopo del mio post.
ebbene...
sono perfettamente d'accordo con michele, parzialmente con karl... come già altrove, posso solo dire che non condivido la visione eccessivamente catastrofista...
cioè, un po' *devo* mio malgrado essere pessimista, perché sto osservando che anche la laurea, pian piano, sta diventando carta straccia, che il livello sta scendendo, che si cerca di far iscrivere chiunque... ormai viviamo in una società "aristocratica", nel senso che tutti vogliono essere colti (o vogliono provarci) a basso prezzo...
insomma, io mi immaginavo l'università come un "luogo" "privilegiato", come un punto di riscontro delle proprie capacità, attitudini, luogo dove mettere a frutto il lavoro fatto e la voglia di lavorare ancora...
invece mi trovo in un posto dove qualcuno (per fortuna a pisa ne ho trovati pochi) si permette di fare il c****one (leggetela nei due modi possibili) a lezione, si permette di spacciare per matematica della sottocultura da strapazzo, e si permette di fare lo s****o (non mi lamento personalmente, ma per altri)...
e poi mi trovo professori un pochino troppo "permissivi", mi trovo un rapporto professore-studente quasi da liceo...
boh, in realtà non posso neppure troppo lamentarmi, però...
sono rimasto un po' perplesso.
non ho fatto così tanta fatica a star dietro al programma, non ho fatto molta fatica a recuperare le lezioni perse, non mi sto particolarmente sforzando...
speravo in qualcosa di più.
per non parlare poi delle università in cui ci sono i cosiddetti "baroni"...
beh, poi non parliamo della magnifica riforma moratti, e di ciò che berlinguer aveva distrutto... insomma, si sta (come dice mia madre) puntando alla quantità e non alla qualità, non si guarda più all'educazione ma al risultato (inteso come voto). e questo è triste.
temo infatti che poi chi i voti se li suda e merita venga equiparato a chi ottiene "gratis", che una laurea "seria" venga trattata come una "laurea"...
boh...
ps. scusate la sconclusionatezza
-
fur3770
-
fur3770
Allora, l'atmosfera si sta scaldando, e forse un altro intervento puo' contribuire a chiarire alcuni punti della discussione.
Karl ha incentrato buona parte del suo intervento di apertura sulla validita' dell'esame di maturita', ma e' abbastanza evidente che, sia per il ruolo "storico" che esso ha avuto nel nostro sistema di istruzione, sia per le analisi statistico-sociologiche che inevitabilmente scoppiano coi primi solleoni, esso rappresenta un po' una maniera per tastare il polso al nostro sistema di istruzione.
E, da questo punto di vista, devo dire che la situazione negli ultimi 15 anni e' andata decisamente peggiorando, con colpe attribuibili a governi di ogni colore.
L'introduzione della "terza prova", mitigata dal mutamento della composizione della commissione, fu indubbiamente molto criticata all'inizio, ma onestamente mi sembro' un passo (almeno in parte) nella giusta direzione: allargare la base delle discipline su cui effettuare l'esame e fornire a tutte le scuole una tipologia di prova un pochino piu' "oggettiva" del tema di italiano (che a mio modesto parere non dovrebbe contribuire alla valutazione, almeno nella sua forma piu' tradizionale). Naturalmente tutto questo aveva un costo: la prova doveva essere molto piu' strutturata (per non creare un inutile doppione del tema) e doveva essere prodotta "in loco" da ogni scuola, in modo da evitare che gli alunni si trovassero a dover dare una risposta secca su un argomento mai visto ne' conosciuto. D'altra parte, l'autonomia scolastica di fatto ha prodotto una differenziazione dei "programmi". Non so se e' un bene o un male, ma sta di fatto che e' cosi. Naturalmente sarebbe stato comunque possibile mantenere la commissione tutta esterna, ma a questo punto sono scattati i soliti problemi di riduzione dei costi.......
Fatto sta che la scuola italiana ha perso l'occasione storica di poter mostrare in maniera pubblica e trasparente, istituto per istituto, quali fossero i concetti e i contenuti ritenuti importanti e fondamentali (ora usa dire fondanti.....) nell'insegnamento di alcuen discipline. Dopo l'introduzione della terza prova e' venuta a mancare una fase altrettanto importante: quella del confronto e del controllo. Se in una scuola si producono terze prove stupide o banali, nessuno dice nulla.... Se in una scuola tutti hanno punteggi alti nella terza prova, a nessuno viene un dubbio.....Il sistema ispettivo, con tutti i suoi difetti, e' di fatto stato smantellato, e in nome dell'autonomia scolastica e' possibile produrre i peggiori "mostri educativi".
Il problema e' che nel nostro paese a nessuno interessa il livello di formazione degli allievi: innanzitutto interessa poco ai genitori, che gradiscono solo che il loro figlio/a sia promosso e che non tollerano che i loro amati pargoletti debbano sopportare la frustrazione di un insuccesso. Poi gli insegnanti (i colleghi sono stati i miei peggiori nemici durante i miei 5 anni di insegnamento nelle scuole superiori) non gradiscono avere grane ne' con il dirigente scolastico, ne' coi genitori, ne' con gli allievi. E' molto piu' facile mettere una bella sfilza di 6 in verticale nel tabellone, che cosi' si accontentano tutti. E infine i dirigenti scolastici: troppo spesso pensano a curare l'immagine dell'istituto (non gradiscono che sulla civetta del giornale locale venga scritto "40% di non promossi all'istituto x"; non sta bene, poi l'anno successivo non si iscrive nessuno) oppure, piu' concretamente, a salvare il numero di classi, cioe' il numero di cattedre (cioe' di posti di lavoro) e i finanziamenti che arrivano di conseguenza.
E infine gli allievi. Se capiscono che possono essere promossi studiando di meno, perche' mai dovrebbero studiare di piu? Certo, lo farebbero se un maggior livello di preparazione consentisse loro di ottenere un lavoro migliore, meglio pagato e piu' gratificante, ma siamo sicuri che e' cosi?
Restano sparuti gruppi di insegnanti che insegnano per il piacere di insegnare, e sparuti gruppi di studenti che studiano per il piacere di studiare. Un po' poco per risollevare le sorti del nostro sistema scolastico.
E a questo punto scatta il collegamento con l'universita'. Ovvio che il calo dei livelli ha avuto ripercussioni anche sull'insegnamento universitario, cosi' come la percentuale di promossi agli esami. Le universita' campano con le tasse (salate) che pagano gli studenti; se ne vengono bocciati troppi, l'universita' perde clienti, cioe' soldi. Da questo punto di vista il 3+2 e' stato una manna dal cielo: e' possibile infatti dare a (quasi) tutti gli iscritti un pezzo di carta che non vale nulla o quasi, ma che consente di scrivere "dott." sul biglietto da visita. Chi vorra' avere una laurea "vera" dovra' prendersi la laurea specialistica, e per un minimo di preparazione decente occorre ormai il dottorato di ricerca (e svolto in un'universita' che organizza i corsi di dottorato come si deve....). La "destrutturazione" del sapere in punticini di credito ha spesso consentito di scomporre il vecchio esame in una serie di colloqui sostenuti anche a distanza di tempo, in modo che sia molto, molto piu' facile avere una preparazione sufficiente per essere promossi. Se poi questa polverizzazione delle conoscenze giova allo studente o no, questo e' un fatto secondario. L'importante e' che l'Italia aumenti il proprio numero di laureati e che si abbassi il "tempo di residenza" nelle strutture universitarie. Ma che la scuola superiore abitua gli studenti a non studiare, e che di conseguenza l'universita' e' costretta o a segare tutti o ad adeguarsi all'andazzo, questo non ha il coraggio di dirlo nessuno.....
Il problema e' che nessuno valuta la bonta' dei titoli di studio (licenze, diplomi lauree, etc..). Per legge, essi "hanno valore legale" in quanto tali. Io sono in linea di principio fermamente contrario all'abolizione del valore legale del titolo di studio, ma e' assolutamente evidente che, se il titolo viene rilasciato con le regole di adesso, non vale nulla. Non ci sono sistemi di controllo "esterni" dell'attivita' degli insegnanti, a nessun livello. L'unico strumento finora ufficialmente attivato per impedire che l'autonomia scolastica diventi lo scudo dietro il quale si possano giustificare le peggiori malefatte didattiche e' il sistema di prove di valutazione di sistema organizzato dall'INValSI su direttiva ministeriale, ma, nonostante sia ormai al quinto anno di effettuazione, e' uno strumento ancora troppo "acerbo" per poter fornire un correttivo alle troppe storture. Su questo fronte gli altri paesi europei hanno decenni di esperienza, e in Italia possiamo intanto solo provare a replicare i loro metodi, cercando di farli accettare a tutti gli attori del sistema scolastico (in particolare agli insegnanti, che dichiarano che tali prove violano la liberta' d'insegnamento garantita dalla costituzione). Sicche' a quasto punto, sarebbe davvero meglio che venissero resi pubblici gli esiti nella vita di coloro che hanno avuto un titolo di studio: quanti ragionieri dell'ITC x hanno davvero trovato un posto di lavoro come ragioniere? quanti diplomati al liceo y hanno potuto affrontare senza difficolta' il corso di studi all'universita' z? Quanti laureati in matematica all'universita' w vanno poi davvero a fare un lavoro in cui la loro preparazione matematica viene sfruttata? e cosi' via. E' un sistema "all'americana", che a me piace poco o nulla, ma che almeno darebbe un peso reale ai titoli di studio, invece di quello falso che ha adesso: tutte le lauree sono uguali, ma nessuno ci crede, e nessuno sa come fare a valutare il valore "vero" di una laurea.
Mi pare che per ora possa bastare.
Karl ha incentrato buona parte del suo intervento di apertura sulla validita' dell'esame di maturita', ma e' abbastanza evidente che, sia per il ruolo "storico" che esso ha avuto nel nostro sistema di istruzione, sia per le analisi statistico-sociologiche che inevitabilmente scoppiano coi primi solleoni, esso rappresenta un po' una maniera per tastare il polso al nostro sistema di istruzione.
E, da questo punto di vista, devo dire che la situazione negli ultimi 15 anni e' andata decisamente peggiorando, con colpe attribuibili a governi di ogni colore.
L'introduzione della "terza prova", mitigata dal mutamento della composizione della commissione, fu indubbiamente molto criticata all'inizio, ma onestamente mi sembro' un passo (almeno in parte) nella giusta direzione: allargare la base delle discipline su cui effettuare l'esame e fornire a tutte le scuole una tipologia di prova un pochino piu' "oggettiva" del tema di italiano (che a mio modesto parere non dovrebbe contribuire alla valutazione, almeno nella sua forma piu' tradizionale). Naturalmente tutto questo aveva un costo: la prova doveva essere molto piu' strutturata (per non creare un inutile doppione del tema) e doveva essere prodotta "in loco" da ogni scuola, in modo da evitare che gli alunni si trovassero a dover dare una risposta secca su un argomento mai visto ne' conosciuto. D'altra parte, l'autonomia scolastica di fatto ha prodotto una differenziazione dei "programmi". Non so se e' un bene o un male, ma sta di fatto che e' cosi. Naturalmente sarebbe stato comunque possibile mantenere la commissione tutta esterna, ma a questo punto sono scattati i soliti problemi di riduzione dei costi.......
Fatto sta che la scuola italiana ha perso l'occasione storica di poter mostrare in maniera pubblica e trasparente, istituto per istituto, quali fossero i concetti e i contenuti ritenuti importanti e fondamentali (ora usa dire fondanti.....) nell'insegnamento di alcuen discipline. Dopo l'introduzione della terza prova e' venuta a mancare una fase altrettanto importante: quella del confronto e del controllo. Se in una scuola si producono terze prove stupide o banali, nessuno dice nulla.... Se in una scuola tutti hanno punteggi alti nella terza prova, a nessuno viene un dubbio.....Il sistema ispettivo, con tutti i suoi difetti, e' di fatto stato smantellato, e in nome dell'autonomia scolastica e' possibile produrre i peggiori "mostri educativi".
Il problema e' che nel nostro paese a nessuno interessa il livello di formazione degli allievi: innanzitutto interessa poco ai genitori, che gradiscono solo che il loro figlio/a sia promosso e che non tollerano che i loro amati pargoletti debbano sopportare la frustrazione di un insuccesso. Poi gli insegnanti (i colleghi sono stati i miei peggiori nemici durante i miei 5 anni di insegnamento nelle scuole superiori) non gradiscono avere grane ne' con il dirigente scolastico, ne' coi genitori, ne' con gli allievi. E' molto piu' facile mettere una bella sfilza di 6 in verticale nel tabellone, che cosi' si accontentano tutti. E infine i dirigenti scolastici: troppo spesso pensano a curare l'immagine dell'istituto (non gradiscono che sulla civetta del giornale locale venga scritto "40% di non promossi all'istituto x"; non sta bene, poi l'anno successivo non si iscrive nessuno) oppure, piu' concretamente, a salvare il numero di classi, cioe' il numero di cattedre (cioe' di posti di lavoro) e i finanziamenti che arrivano di conseguenza.
E infine gli allievi. Se capiscono che possono essere promossi studiando di meno, perche' mai dovrebbero studiare di piu? Certo, lo farebbero se un maggior livello di preparazione consentisse loro di ottenere un lavoro migliore, meglio pagato e piu' gratificante, ma siamo sicuri che e' cosi?
Restano sparuti gruppi di insegnanti che insegnano per il piacere di insegnare, e sparuti gruppi di studenti che studiano per il piacere di studiare. Un po' poco per risollevare le sorti del nostro sistema scolastico.
E a questo punto scatta il collegamento con l'universita'. Ovvio che il calo dei livelli ha avuto ripercussioni anche sull'insegnamento universitario, cosi' come la percentuale di promossi agli esami. Le universita' campano con le tasse (salate) che pagano gli studenti; se ne vengono bocciati troppi, l'universita' perde clienti, cioe' soldi. Da questo punto di vista il 3+2 e' stato una manna dal cielo: e' possibile infatti dare a (quasi) tutti gli iscritti un pezzo di carta che non vale nulla o quasi, ma che consente di scrivere "dott." sul biglietto da visita. Chi vorra' avere una laurea "vera" dovra' prendersi la laurea specialistica, e per un minimo di preparazione decente occorre ormai il dottorato di ricerca (e svolto in un'universita' che organizza i corsi di dottorato come si deve....). La "destrutturazione" del sapere in punticini di credito ha spesso consentito di scomporre il vecchio esame in una serie di colloqui sostenuti anche a distanza di tempo, in modo che sia molto, molto piu' facile avere una preparazione sufficiente per essere promossi. Se poi questa polverizzazione delle conoscenze giova allo studente o no, questo e' un fatto secondario. L'importante e' che l'Italia aumenti il proprio numero di laureati e che si abbassi il "tempo di residenza" nelle strutture universitarie. Ma che la scuola superiore abitua gli studenti a non studiare, e che di conseguenza l'universita' e' costretta o a segare tutti o ad adeguarsi all'andazzo, questo non ha il coraggio di dirlo nessuno.....
Il problema e' che nessuno valuta la bonta' dei titoli di studio (licenze, diplomi lauree, etc..). Per legge, essi "hanno valore legale" in quanto tali. Io sono in linea di principio fermamente contrario all'abolizione del valore legale del titolo di studio, ma e' assolutamente evidente che, se il titolo viene rilasciato con le regole di adesso, non vale nulla. Non ci sono sistemi di controllo "esterni" dell'attivita' degli insegnanti, a nessun livello. L'unico strumento finora ufficialmente attivato per impedire che l'autonomia scolastica diventi lo scudo dietro il quale si possano giustificare le peggiori malefatte didattiche e' il sistema di prove di valutazione di sistema organizzato dall'INValSI su direttiva ministeriale, ma, nonostante sia ormai al quinto anno di effettuazione, e' uno strumento ancora troppo "acerbo" per poter fornire un correttivo alle troppe storture. Su questo fronte gli altri paesi europei hanno decenni di esperienza, e in Italia possiamo intanto solo provare a replicare i loro metodi, cercando di farli accettare a tutti gli attori del sistema scolastico (in particolare agli insegnanti, che dichiarano che tali prove violano la liberta' d'insegnamento garantita dalla costituzione). Sicche' a quasto punto, sarebbe davvero meglio che venissero resi pubblici gli esiti nella vita di coloro che hanno avuto un titolo di studio: quanti ragionieri dell'ITC x hanno davvero trovato un posto di lavoro come ragioniere? quanti diplomati al liceo y hanno potuto affrontare senza difficolta' il corso di studi all'universita' z? Quanti laureati in matematica all'universita' w vanno poi davvero a fare un lavoro in cui la loro preparazione matematica viene sfruttata? e cosi' via. E' un sistema "all'americana", che a me piace poco o nulla, ma che almeno darebbe un peso reale ai titoli di studio, invece di quello falso che ha adesso: tutte le lauree sono uguali, ma nessuno ci crede, e nessuno sa come fare a valutare il valore "vero" di una laurea.
Mi pare che per ora possa bastare.
-
fur3770
il valore vero di una laurea si vede nel mondo del lavoro. Se qualcuno ha paura di questa realtà lo dicesse prima e tutti questi discorsi crollerebbero.
Io ad esempio mi iscriverò ad Ingegneria (indeciso tra Meccanica o Navale) e poco mi importa se regalano gli esami o qualunque cosa. La differenza la farà il mondo del lavoro... e un ingegnere con le palle si vede in fase di progettazione non in fase di seduta di laurea o di esame.
Mi pare che volete dare un valore importante alla laurea perché magari non si hanno le palle per affrontare il ben piu' complesso mondo lavorativo. Io ho mio padre che è ingegnere e sempre mi dice che le cose che si studiano ad Ingegneria poi non si ritrovano nel mondo del lavoro.
quindi inutile immagazzinare piu' del necessario, bocciare (??).
i piu' bravi alla fine verranno sempre a galla e chi ci sa fare non deve per niente preoccuparsi di tutto ciò.
chi si preoccupa vuol dire, come già detto, che vorrebbe essere riconosciuto professionista in base alla laurea; quest'ultima a confronto col mondo lavorativo, almeno in ambito ingegneristico, è davvero carta straccia, decisamente più facile. D'altronde tra il dire e il fare... potranno calzare a pennello i ragionamenti in aula ma quando vai a progettare nasceranno sempre problemi nuovi che magari non hai mai trovato.
C'è poco di affinare nella scuola. I piu' bravi faranno sempre la loro strada, anche in un sistema come questo. non vedo di che preoccuparsi.
Giusto per uscire un po' OT, ieri l'altro ho assistito al varo di un traghetto di grosse dimensioni nella mia città (nel mare ovviamente
). C'era molta gente comune ma su un palchetto c'erano una quindicina di persone, tra ingegneri e quadri del cantiere; leggevo nei loro occhi commozione, uno addirittura aveva delle lacrime. Credo che queste siano le vere soddisfazioni di chi studia una data materia ed ha passione... la gente si aspetta soddisfazione dalla LAUREA...AHAHAH ma non scherziamo.. state confondendo un pò le cose. La laurea è solo un mezzo, non un fine, e fine a se stessa può considerarsi una nullità, specie se non sfruttata nell'ambito lavorativo ove essa si riferisce. Ergo il problema della carta straccia proprio non si pone...di certo prendere 110 e lode è una soddisfazione ma mai come quando vedi che con quella laurea riesci a fare qualcosa di concreto, che per un matematico potrebbe essere insegnare, per un giusista fare processi, per uno che ha fatto medicina fare il medico. Il fine giustifica i mezzi. La laurea è solo un mezzo, non un fine... quando la società capirà questo saremo a buon punto. Ma pare già l'abbia capito, perché ormai come si dice la laurea vale poco. A me fa piacere di questa cosa... vuol dire che la gente non si aggrapperà al titolo ma affinerà le proprie doti per migliorarsi sempre piu' anche al di fuori dell'Università. Niente di piu' positivo.
Io ad esempio mi iscriverò ad Ingegneria (indeciso tra Meccanica o Navale) e poco mi importa se regalano gli esami o qualunque cosa. La differenza la farà il mondo del lavoro... e un ingegnere con le palle si vede in fase di progettazione non in fase di seduta di laurea o di esame.
Mi pare che volete dare un valore importante alla laurea perché magari non si hanno le palle per affrontare il ben piu' complesso mondo lavorativo. Io ho mio padre che è ingegnere e sempre mi dice che le cose che si studiano ad Ingegneria poi non si ritrovano nel mondo del lavoro.
quindi inutile immagazzinare piu' del necessario, bocciare (??).
i piu' bravi alla fine verranno sempre a galla e chi ci sa fare non deve per niente preoccuparsi di tutto ciò.
chi si preoccupa vuol dire, come già detto, che vorrebbe essere riconosciuto professionista in base alla laurea; quest'ultima a confronto col mondo lavorativo, almeno in ambito ingegneristico, è davvero carta straccia, decisamente più facile. D'altronde tra il dire e il fare... potranno calzare a pennello i ragionamenti in aula ma quando vai a progettare nasceranno sempre problemi nuovi che magari non hai mai trovato.
C'è poco di affinare nella scuola. I piu' bravi faranno sempre la loro strada, anche in un sistema come questo. non vedo di che preoccuparsi.
Giusto per uscire un po' OT, ieri l'altro ho assistito al varo di un traghetto di grosse dimensioni nella mia città (nel mare ovviamente
). C'era molta gente comune ma su un palchetto c'erano una quindicina di persone, tra ingegneri e quadri del cantiere; leggevo nei loro occhi commozione, uno addirittura aveva delle lacrime. Credo che queste siano le vere soddisfazioni di chi studia una data materia ed ha passione... la gente si aspetta soddisfazione dalla LAUREA...AHAHAH ma non scherziamo.. state confondendo un pò le cose. La laurea è solo un mezzo, non un fine, e fine a se stessa può considerarsi una nullità, specie se non sfruttata nell'ambito lavorativo ove essa si riferisce. Ergo il problema della carta straccia proprio non si pone...di certo prendere 110 e lode è una soddisfazione ma mai come quando vedi che con quella laurea riesci a fare qualcosa di concreto, che per un matematico potrebbe essere insegnare, per un giusista fare processi, per uno che ha fatto medicina fare il medico. Il fine giustifica i mezzi. La laurea è solo un mezzo, non un fine... quando la società capirà questo saremo a buon punto. Ma pare già l'abbia capito, perché ormai come si dice la laurea vale poco. A me fa piacere di questa cosa... vuol dire che la gente non si aggrapperà al titolo ma affinerà le proprie doti per migliorarsi sempre piu' anche al di fuori dell'Università. Niente di piu' positivo. -
MindFlyer
fur377o, e agli ingegneri incompetenti che per colpa di un sistema universitario scadente progettano ponti che crollano o navi che affondano, non ci pensi? Tanto per fare un esempio banale...
Quello che voglio dire, e si tratta di un fatto del tutto ovvio, è che un titolo di studio non serve solo a dare gratificazioni personali, ma rappresenta (o dovrebbe rappresentare) prima di tutto un certificato di competenza. Ora, se l'80% della popolazione italiana ha la certezza di poter ottenere automaticamente un diploma universitario col minimo sforzo in pochi anni, a patto di iscriversi ad un'università, questo discriminante di competenza viene meno. Ed il risultato è che molti (molti!) posti di lavoro vengono inevitabilmente occupati da persone che non ne avrebbero realmente i requisiti.
Insomma, è difficile per un datore di lavoro selezionare tra migliaia di candidati, tutti con titolo di studio appropriato, sulla base di un concorso. Molto più efficiente è un sistema in cui questa selezione viene fatta a monte e nel corso di anni, nella fattispecie dall'università.
Che poi ma_go e Barsanti abbiano enfatizzato il ruolo dell'università anche come ambiente di stimolo culturale e non solo come fabbrica di laureati, mi sembra giustificabile col fatto che entrambi vedono questa realtà dal di dentro, e ne fanno parte... Non mi pare un buon motivo per dar loro degli smidollati...
Quello che voglio dire, e si tratta di un fatto del tutto ovvio, è che un titolo di studio non serve solo a dare gratificazioni personali, ma rappresenta (o dovrebbe rappresentare) prima di tutto un certificato di competenza. Ora, se l'80% della popolazione italiana ha la certezza di poter ottenere automaticamente un diploma universitario col minimo sforzo in pochi anni, a patto di iscriversi ad un'università, questo discriminante di competenza viene meno. Ed il risultato è che molti (molti!) posti di lavoro vengono inevitabilmente occupati da persone che non ne avrebbero realmente i requisiti.
Insomma, è difficile per un datore di lavoro selezionare tra migliaia di candidati, tutti con titolo di studio appropriato, sulla base di un concorso. Molto più efficiente è un sistema in cui questa selezione viene fatta a monte e nel corso di anni, nella fattispecie dall'università.
Che poi ma_go e Barsanti abbiano enfatizzato il ruolo dell'università anche come ambiente di stimolo culturale e non solo come fabbrica di laureati, mi sembra giustificabile col fatto che entrambi vedono questa realtà dal di dentro, e ne fanno parte... Non mi pare un buon motivo per dar loro degli smidollati...
Caro fur, non so se augurarti di rimanere nella tranquilla bambagia in cui sei vissuto fino ad adesso o di scontrare al più presto l'infantile grugno con la realtà...
Oggi, ai colloqui di lavoro, spesso chiedono "Scusi, ma lei è un ingegnere o un ingegnere dei 3 anni?" ... Purtroppo, voler far laureare tutti significa abbassare le richieste e questo significa abbassare la qualità dell'insegnamento, dunque produrre laureati meno competenti, quindi lavoratori meno capaci, quindi disoccupati o con impeghi non corrispondenti a ciò per cui si erano iscritti all'università.
Conosco molte persone con la laurea triennale in informatica, tutte con un lavoro, nessuno in campo informatico.
Chi si butta sulle scienze applicate, lo fa perchè, probabilmente, lo attira un certo settore della tecnica; ritrovarsi, dopo tre anni, senza saperne granchè e con un pezzo di carta che attesta il contrario non è molto utile. E' vero che non è la laurea che fa l'ingegnere, ma le capacità; del resto, se nessuno ti insegna la fluidodinamica e l'idraulica, potrai avere le migliori capacità, ma non potrai mai progettare reti idriche, depuratori o condotte petrolifere. Le aziende si trovano con davanti giovani sempre meno preparati (anche solo teoricamente) a cui devono non solo far fare gavetta per imparar le cose pratiche, ma a cui devono pure dire di studiare perchè all'università non l'hanno fatto abbastanza.
Per chi poi si dedica alle cosiddette scienze pure, va ancora peggio; lì, l'unica cosa che conta è proprio quello che ti insegnano, perchè altrimenti non puoi apprenderlo : per fare ricerca in matematica devi prima saperne abbastanza per capire su cosa si sta facendo ricerca e per questo serve, ma non basta, almeno la laurea quinquennale; la stessa cosa vale anche per le altre discipline, almeno per quanto ne so.
Personalmente, studio matematica perchè mi piace studiarla, non per un futuro lavoro in cui applicarla (anche se, all'evenienza, farò anche quello come alternativa); in una simile situazione, corsi più facili e quindi più poveri, non sono certo bene accetti anzi...
L'idea che l'istruzione debba essere ad ogni livello per tutti è qualcosa di insopportabilmente fasullo e impraticabile. Oggi sembra un disonore non andare al liceo ... o comunque a una scuola superiore; sinceramente, sono contentissimo che l'idraulico che mi abita accanto non sia andato oltre la terza media ed abbia iniziato subito a fare il garzone e pure lui non se ne dispiace, altrimenti forse ora non avrebbe già un lavoro e un discreto gruzzolo da parte, pur avendo la mia stessa età. I licei e l'università furono pensati e dovrebbero tuttora essere per chi ne ha la possibilità (intellettuale, non economica), anche se oggi fare un discorso simile sembra sempre più da chiodi.
Dopo tutto ciò, buona fortuna per i tuoi studi e attento ad esser sicuro di saperne abbastanza, prima di iniziare impunemente a firmare progetti.
Oggi, ai colloqui di lavoro, spesso chiedono "Scusi, ma lei è un ingegnere o un ingegnere dei 3 anni?" ... Purtroppo, voler far laureare tutti significa abbassare le richieste e questo significa abbassare la qualità dell'insegnamento, dunque produrre laureati meno competenti, quindi lavoratori meno capaci, quindi disoccupati o con impeghi non corrispondenti a ciò per cui si erano iscritti all'università.
Conosco molte persone con la laurea triennale in informatica, tutte con un lavoro, nessuno in campo informatico.
Chi si butta sulle scienze applicate, lo fa perchè, probabilmente, lo attira un certo settore della tecnica; ritrovarsi, dopo tre anni, senza saperne granchè e con un pezzo di carta che attesta il contrario non è molto utile. E' vero che non è la laurea che fa l'ingegnere, ma le capacità; del resto, se nessuno ti insegna la fluidodinamica e l'idraulica, potrai avere le migliori capacità, ma non potrai mai progettare reti idriche, depuratori o condotte petrolifere. Le aziende si trovano con davanti giovani sempre meno preparati (anche solo teoricamente) a cui devono non solo far fare gavetta per imparar le cose pratiche, ma a cui devono pure dire di studiare perchè all'università non l'hanno fatto abbastanza.
Per chi poi si dedica alle cosiddette scienze pure, va ancora peggio; lì, l'unica cosa che conta è proprio quello che ti insegnano, perchè altrimenti non puoi apprenderlo : per fare ricerca in matematica devi prima saperne abbastanza per capire su cosa si sta facendo ricerca e per questo serve, ma non basta, almeno la laurea quinquennale; la stessa cosa vale anche per le altre discipline, almeno per quanto ne so.
Personalmente, studio matematica perchè mi piace studiarla, non per un futuro lavoro in cui applicarla (anche se, all'evenienza, farò anche quello come alternativa); in una simile situazione, corsi più facili e quindi più poveri, non sono certo bene accetti anzi...
L'idea che l'istruzione debba essere ad ogni livello per tutti è qualcosa di insopportabilmente fasullo e impraticabile. Oggi sembra un disonore non andare al liceo ... o comunque a una scuola superiore; sinceramente, sono contentissimo che l'idraulico che mi abita accanto non sia andato oltre la terza media ed abbia iniziato subito a fare il garzone e pure lui non se ne dispiace, altrimenti forse ora non avrebbe già un lavoro e un discreto gruzzolo da parte, pur avendo la mia stessa età. I licei e l'università furono pensati e dovrebbero tuttora essere per chi ne ha la possibilità (intellettuale, non economica), anche se oggi fare un discorso simile sembra sempre più da chiodi.
Dopo tutto ciò, buona fortuna per i tuoi studi e attento ad esser sicuro di saperne abbastanza, prima di iniziare impunemente a firmare progetti.
-
fur3770
Per quanto riguarda il crollo del ponte, ai vecchi tempi si diceva: 18 trenta non fanno un ingegnere, trenta 18 sì. Il far cadere o non farlo cadere non dipende neanche dal voto degli esami...qua' entrano in gioco molti altri fattori e io non credo che l'Università possa selezionare chi lo fa crollare e chi no.
quando si passa all'ambito pratico cambia tutto. Mio padr emi dice che parecchi zucconi e addirittura con un pò di maschilismo mi dice quante donne si laureano e si stanno laureando in ingegneria senza essere particolarmente portate per la materia... io in classe mia ho visto dei secchioni che probabilmente vanno per il 110 ad Ingegneria ora ma non credo che saranno dei grandi ingegneri... è gente che per ottenere i voti deve sudare (e la ammiro per la forza di volontà) 8 ore al giorno sui libri. Eppure loro diventeranno ingegneri. Magari c'è il fighetto che studia 2 ore e le altre 6 le passa con la ragazza che agli occhi di tutti sembra non portato allo studio ma che nel cantiere o in qualsiasi altro ambito lavorativo, vuoi per il saper rapportarsi con le persone, vuoi per le capacità, rende di piu' del classico topo da biblioteca quale si vuol bollare lo studente tipo di ingegneria.
Certo in ambito universitario credo che tutti i professori tastino le capacità di ognuno e non sarebbe giusto far laureare solo i piu' dotati intellettualmente. Il discorso si può fare anche per i licei o per le altre facoltà e mi pare molto complesso.
qua si tratta di voler dire: tu puoi studiare, tu no. chi se la sente di emettere tali sentenze?
Mi riferisco alla categoria dei ''volenterosi'' non a quella dei cazzoni che vogliono rubarsi gli esami. di questa categoria ne è pieno il sistema scolastico. escludiamo anche loro? laurea e diploma liceale solo alla gente brillante?
quando si passa all'ambito pratico cambia tutto. Mio padr emi dice che parecchi zucconi e addirittura con un pò di maschilismo mi dice quante donne si laureano e si stanno laureando in ingegneria senza essere particolarmente portate per la materia... io in classe mia ho visto dei secchioni che probabilmente vanno per il 110 ad Ingegneria ora ma non credo che saranno dei grandi ingegneri... è gente che per ottenere i voti deve sudare (e la ammiro per la forza di volontà) 8 ore al giorno sui libri. Eppure loro diventeranno ingegneri. Magari c'è il fighetto che studia 2 ore e le altre 6 le passa con la ragazza che agli occhi di tutti sembra non portato allo studio ma che nel cantiere o in qualsiasi altro ambito lavorativo, vuoi per il saper rapportarsi con le persone, vuoi per le capacità, rende di piu' del classico topo da biblioteca quale si vuol bollare lo studente tipo di ingegneria.
Certo in ambito universitario credo che tutti i professori tastino le capacità di ognuno e non sarebbe giusto far laureare solo i piu' dotati intellettualmente. Il discorso si può fare anche per i licei o per le altre facoltà e mi pare molto complesso.
qua si tratta di voler dire: tu puoi studiare, tu no. chi se la sente di emettere tali sentenze?
Mi riferisco alla categoria dei ''volenterosi'' non a quella dei cazzoni che vogliono rubarsi gli esami. di questa categoria ne è pieno il sistema scolastico. escludiamo anche loro? laurea e diploma liceale solo alla gente brillante?
nessuno qui dentro vorrebbe un ingegnere, un architetto, un medico o qualunque altra professione "pratica" come topo di biblioteca, nessuno dice che debba essere sano e giusto tutto ciò.
nessuno qui dentro nega l'ammirazione per chi ha forza di volontà e riesce ad arrivare dove la sua testa, per doti, non arriverebbe.
io personalmente dico che l'università dovrebbe essere ad un livello tale da poter *certificare* che una persona, non solo ha studiato e si è impegnata, ma che ha le capacità e la testa di arrivare ad essere, nel mondo del lavoro, all'altezza della garanzia (che il titolo di studio deve garantire).
in questo modo, con l'università che ci ritroviamo, escono persone che, per la testa che si ritrovano e/o le facilitazioni (ho un po' di esempi in mente, degni in parte di ammirazione in parte di incazzatura) arrivano alla laurea senza impegnarsi, senza essere realmente pronti ad affrontare il mondo del lavoro.
come già altri han detto, la laurea (il diploma, la licenza media) dev'essere una garanzia di certune conoscenze e capacità.
tutto qui, non chiedo che l'università sia d'elite (scusate gli accenti, non per nulla francese lo devo dare a settembre
) per un discorso razzista o classista, lo chiedo perché non è giusto che venga equiparata (legalmente) la persona intelligente e volenterosa a quella cazzona ed ignorante. non è giusto.
nessuno qui dentro nega l'ammirazione per chi ha forza di volontà e riesce ad arrivare dove la sua testa, per doti, non arriverebbe.
io personalmente dico che l'università dovrebbe essere ad un livello tale da poter *certificare* che una persona, non solo ha studiato e si è impegnata, ma che ha le capacità e la testa di arrivare ad essere, nel mondo del lavoro, all'altezza della garanzia (che il titolo di studio deve garantire).
in questo modo, con l'università che ci ritroviamo, escono persone che, per la testa che si ritrovano e/o le facilitazioni (ho un po' di esempi in mente, degni in parte di ammirazione in parte di incazzatura) arrivano alla laurea senza impegnarsi, senza essere realmente pronti ad affrontare il mondo del lavoro.
come già altri han detto, la laurea (il diploma, la licenza media) dev'essere una garanzia di certune conoscenze e capacità.
tutto qui, non chiedo che l'università sia d'elite (scusate gli accenti, non per nulla francese lo devo dare a settembre
) per un discorso razzista o classista, lo chiedo perché non è giusto che venga equiparata (legalmente) la persona intelligente e volenterosa a quella cazzona ed ignorante. non è giusto.