Il valore della democrazia

[Wilddiamond]

Altro che Cuba! L'Italia e' maestra nei crimini contro la liberta' di informazione, come se non fosse cambiato niente dagli anni del regime fascista e infatti la brutta fine l'hanno fatta Biagi, Santoro, Massimo Fini, Freccero, Luttazzi, Sabina Guzzanti e Paolo Rossi. Bella roba!

Vabbè, ora paragonare Cuba e l'Italia, come gridare al regime fascista, francamente mi sembra *un po'*esagerato....nonchè un trito luogo comune degli ultimi tempi....
I fatti di Cuba, riportati in *prima*(e non penultima, karl)pagina da diversi quotidiani, purtroppo non sorprendono, è da anni che le cose là vanno in questo modo, e i problemi non scompariranno con Fidel, che non credo possa sopravvivere ancora per molti anni....alla sua morte cheìi prenderà il potere? Cosa succederà dopo più di 40 anni di regime?
Resta comunque evidentissima l'anomalia italiana...anche solo per il mostruoso conflitto d'interessi....

Non è sorprendente: non sono mica scemi.

Cosa intendi?
Forse che, avendo preso una riballata tremenda alle ultime elezioni onon hanno nulla da perdere(i.e. tuutto da guadagnare) ad aspettare un anno, vista anche la perenne (sigh... )litigiosità della sinistra????

[bh3u4m]

Adesso basta con tutti questi discorsi cretini sulla "politica"!!!
Diamo tutti i politici in voto ad Odino, e lui ci ricompenserà con prosperità e vittoria in guerra.
Al rogo i cristiani e demo-cristiani, nemici dei sacri veri dei.
Fuoco ai sinistroidi, perché la loro intestina litigiosità offende le sacre leggi runiche incise sulla lancia di Wotan.
A morte i destroidi, rei di aver abbandonato i veri valori della guerra e della violenza pensando solo al danè.

[Offidani]

Porco Odinaccio impalato!!!

[Melkon]

Adesso basta con tutti questi discorsi cretini sulla "politica"!!!
Diamo tutti i politici in voto ad Odino, e lui ci ricompenserà con prosperità e vittoria in guerra.
Al rogo i cristiani e demo-cristiani, nemici dei sacri veri dei.
Fuoco ai sinistroidi, perché la loro intestina litigiosità offende le sacre leggi runiche incise sulla lancia di Wotan.
A morte i destroidi, rei di aver abbandonato i veri valori della guerra e della violenza pensando solo al danè.

[Faust]

A qualche giorno di distanza mi permetto di inserirmi nella discussione: ritengo che il dispotismo cubano sia una vera e propria dittatura e la dittatura la possiamo considerare un errore-orrore politico nato da concezioni ottocentesche. Ma quello che avviene in paesi come l'Italia o l'America, ovvero la nascita di governi che sopprimono indirettamente la libertà di espressione con il controllo assoluto sui mass media, e piuttosto che interessarsi di problemi ECONOMICI fanno leggi appositamente per salvarte i leader di governo, è un errore-orrore politico del novecento e di tutto il sistema democratico. Fidel è un rifiuto, un aberranza dell'ideale marxista. Berlusconi è una tossina, una macchia oscena ed ingiuriosa, della storia politica italiana sia per la destra che per la sinistra, in quanto questo personaggio ha surclassato anche ogni concetto di liberismo onesto (per quanto relativamente al capitalismo si possa parlare di onestà) .

[Melkon]

la dittatura la possiamo considerare un errore-orrore politico nato da concezioni ottocentesche.

sicuro? a me pare, dico, pare, che il dictator romano sia un attimino più antico dell'Ottocento...
Comunque Berlusconi starà anche facendo i suoi interessi, ma intanto il suo lavoro lo sta facendo e neanche tanto malaccio. se la sinistra fosse al governo, sinceramente sarei MOLTO più preoccupato...

[Offidani]

Al referendum sulla legge 40 sono per la vita, NON VADO A VOTARE

Anch'io sono per la vita, quindi andrò a votare. Mi dispiage che per una questione ideologica mezza Italia si sia fatta convincere che 4 (QUATTRO!!!) cellule siano più importanti quanto un bambino malato, che una coppia portatrice di gravi malattie genetiche non possano approfittare della possibilità offerta dalla medicina di avere figli sani, che una donna non abbia il diritto di decidere del PROPRIO corpo, che le coppie sterili non possano avere figli...
Per il cattolicesimo questo è scegliere la vita

[Melkon]

Al referendum sulla legge 40 sono per la vita, NON VADO A VOTARE

Anch'io sono per la vita, quindi andrò a votare. Mi dispiage che per una questione ideologica mezza Italia si sia fatta convincere che 4 (QUATTRO!!!) cellule siano più importanti quanto un bambino malato, che una coppia portatrice di gravi malattie genetiche non possano approfittare della possibilità offerta dalla medicina di avere figli sani, che una donna non abbia il diritto di decidere del PROPRIO corpo, che le coppie sterili non possano avere figli...
Per il cattolicesimo questo è scegliere la vita

non so se questo sia il luogo adatto per discutere di questo, forse sarebbe più opportuno aprire un nuovo topic. In ogni caso ti rispondo qui, perché è incredibile che ci siano ancora dei cattolici che pensano che votare si non sia in contraddizione con la propria religione: in realtà lo è.
Quello che tu chiami quattro cellule è una creatura umana (la scienza lo dimostra, non è la fede a dirlo, tanto che sant'Agostino, grandisasimo teologo, ma che non aveva certo i mezzi che abbiamo oggi, sull'argomento si è sbagliato!). Se non ne sei convinto, possiamo discuterne, per adesso passo oltre. Allora, innanzitutto la ricerca sulle staminali embrionali, che si ricavano con l'uccisione dell'embrione (creatura umana degno di dignità e diritti al pari di ogni altro uomo!), NON HA FUTURO! Le staminali embrionali sono talmente potenti (vengono definite totipotenti, pechè hanno le potenzialità per specializzarsi in qualsiasi cellula del corpo, epiteliale, del midollo, ossee, ecc...) che procurano solo tumori, perché non vengono controllate! È crudele promettere ai malati cure inesistenti, come fanno i quesiti referendari. Oltretutto gli embrioni congelati abbandonati in Italia, ADESSO, sono 300, insufficienti per una ricerca che comunque non ha speranze. Inoltre ti sembra giusto che due persone, metti anche una coppia con malattie genetiche (per esempio due persone microcitemiche), possano scegliere proprio figlio come se fossero al supermercato? Non credi che non sia minimamente rispettoso della persona umana fare eugenetica? Sai, questo lo facevano i nazisti! Inoltre la legge rispetta i diritti della donna, oltre che quella del concepito. E evita trattamenti inumani nei suoi confronti. Cosa che il referendum vuole abolire. Per finire, mentre esiste un sano desiderio di un figlio, non ci può essere il diritto al figlio. Sarebbe come dire che, se desideri stare con una ragazza, è tuo diritto stare con lei! Naturalmente non è giusto, capirai bene. E una coppia sterile può sempre adottare un bambino, che ce ne sono tanti che hanno bisogno di due genitori che vogliano loro bene! Per concludere, la decisione di astenersi non è dettata da ideologia, anzi al contrario da un ragionamento etico dopo un'analisi scientifica. Sono invece le persone che votano si che spesso lo fanno ignorando le evidenze scientifiche e le comuni ragioni morali.

Carlo

[LB]

Mi pare che la posizione di Melkon presenti i seguenti problemi, che mi paiono di difficile soluzione se si accetta tale posizione:

1. L'aborto uccide l'embrione/feto, dunque non sarebbe opportuno vietare anche quello?

2. La differenza tra esseri umani e non
Per quale motivo gli embrioni umani non possono essere uccisi ma, ad esempio, le zanzare e le scimmie sì?

E se si ritiene che nessun animale possa essere ucciso, perchè non impedire ai carnivori di farlo? Come preveniamo la morte dei batteri e di altri organismi microscopici? Non sarebbe opportuno rifiutare le cure antibiotiche per salvare i batteri?

3. La preservazione della vita in generale
Non consentire la sperimentazione sugli embrioni causa ovviamente potenziali danni economici, compensati dalla preservazione della vita dell'embrione.

Non dovremmo quindi tentare di preservare la vita in ogni caso, ad esempio allocando risorse significative per i paesi meno sviluppati?

4. La differenza tra ovulo ed embrione
Se l'embrione non può essere distrutto, perchè l'ovulo, che contiene parte del materiale genetico dell'eventuale futuro embrione, sì, attraverso le mestruazioni?
Non sarebbe opportuno promulgare leggi che obblighino tutte le donne a rimanere incinte costantemente?

Analogamente, non dovremmo prevenire la distruzione degli spermatozoi?

5. La non osservabilità dell'eliminazione degli embrioni
La situazione che ottenuto concependo ed eliminando un embrione non è distinguibile dalla situazione ottenuta non concependolo.

Dunque, perchè non proibire anche il non-concepimento e, come al punto 4, obbligare tutte le donne a rimanere incinte costantemente?

6. La discontinuità nella definizione di vita
L'idea che qualcosa inizi ad avere diritti morali a partire da un certo momento crea una discontinuità.

Dove la poniamo? Inoltre, come si concilia tale concetto con le leggi della fisica?

[Offidani]

Rispondo velocemente a Melkon prima di andare a letto o che ci chiedano di smettere: innazitutto non si può definire senza futuro la ricerca, proprio perché in quanto tale essa non può rendersi utile prima di anni. Inloltre (notizia ascoltata qualche mesetto fa in vari telegiornali ma di cui non sono certo dato che non ne ho più sentito parlare) il FU ministro Sirchia (che a quanto pare non era molto informato nei dettagli delle leggi che riguardavano direttamente) commise una gaffe clamorosa, a cui seguirono da entrambi gli schieramenti politici richieste di dimissioni, complimentandosi con un ospedale di torino per avere guarito con successo un bambino malato di sindrome di vattelappesca utilizzando appunto una nuova terapia che utilizzava le cellule staminali. Ovviamente queste cellule era state comprate a carissimo prezzo dalla Francia aggirando, pur senza violare, la legge.
per quanto riguarda le coppie con microcitemia, ti faccio notare che desiderare (sia per il bene del piccolo che per se stessi) un figlio con una speranza di vita superiore ai 15 anni NON è chiederlo alto e biondo ma solo dargli la possibilità di vivere ragionevolmente sano. Inoltre abrogare la legge non impedisce ai cattolici di non usufruire di queste cure, ma impedisce loro di impedirla agli altri. Mentre io (e quasi tutti i SI) posso tranquillamente sopportare di avere sulla coscienza gli embrioni "morti" per queste sperimentazioni "naziste", non so se VOI potrete avere sulla coscienza tutti i malati che si sarebbero (forse) potuti guarire

Ah dimenticavo. Anche se non si riesce a capire esattamente quand'è che un embrone/feto diventi vita, nn si possono negare le differenze tra embrone tetracellulare e uomo pluricellulare. tentare di identificare l'una e l'altra cosa è palesemente contro l'evidenza, quindi una tale presa di posizione la definisco un ideologia

[Offidani]

Rispondo a LB

1-Infatti io sono contrari a questa legge perché delegittima l'aborto. Poiché uno stato dovrebbe creare un sistema legislativo coerente aborto e fecondazione assistita/ricerca su cellule eccetera dovrebbero essere accettati o rifiutati in blocco.
6- Per quanto riguarda la iscontinuità della vita, dal tuo dubbio deduco (forse sbagliandomi) che tu non sia cattolico. per loro c'è il problema di anima/non anima, quindi esisterebbe un momento in cui il "non vita" diventa "vita". Nel dubbio è tutta vita. Per me (malvagio eretico e senza dio) e una cosa progressiva: lo spematozoo non conta nella ovviamente (sennò sai quanti omicidi avremmo commesso!!!) l'embrione poco di più (anche se non dico ci si possa fare la frittata) un feto di tre mesi conta abbastanza, un feto di 8 mesi è praticamente un essere umano
3- L'anima risponde anche al tuo dubbio su perchè le scimmie possano essere uccise.
4-5-
infatti quando un cardinale (credo Ruini) disse che "io non sarei qui se mi avessere ucciso quand'ero un embrione" (o roba del genere) mi rammaricai per il fatto che non fosse successo, poi conclusi che lui non sarebbe nato anche se suo padre avesse deciso di guardare la televisione quella sera anzichè andare con la moglie. da ciò concludo che l'astinenza è omicidio, poiché impedisce potenziali nascite, le donne sono obbligate a darla (solo al loro santissimo marito ovviamente). Inolte ogni giorno che un adolescente passa senza accoppiarsi è un omicidio, quindi lo stato dovrebbe garantire un'unione sessuale ad ogni ragazzo almento una volta ogni tre giorni.

[EvaristeG]

Non cercate di applicare la matematica e la logica a cose che ne esulano ...

e già che ci siamo, cercate di usare questo sito prevalentemente per fare matematica.
Posso capire che ogni tanto una puntatina su altri argomenti ci possa scappare, e per questo abbiamo pensato la sezione della Birreria, ma era nostro intento usarla più come deposito per discussioni un poco uscite dal seminato o come sede di discussioni che, pur toccando la matematica, parlavano anche (magari soprattutto) di altro, come scuola, professori, mondo del lavoro, etc.
Con questo non voglio dirvi di finirla qua e guai a chi continua, solo cercate di ricordare che l'argomento di questo sito è la matematica; per parlare di altro ci sono molti siti internet che mantengono forum di opinione.
Quindi, cercate di non abusare della Birreria.

[Faust]

Tanto per tornare al discorso originario penso che quello che Forza Italia sta facendo al nostro paese sia l'invito alla retrocessione. L'Italia è un paese con tante problematiche, su campi differenziati e complessi, che non può essere governato da una classe di governo dilettante, la quale si occupa prima dei propri interessi che di quelli dello Stato. L'azione economica berlusconista è stata negativa perchè:
1. ha concesso il libero e spregiudicato aumento dei prezzi incolpando l'assunzione della moneta unica europea, quando poi l'aumento dei prezzi non è avvenuto in Francia, Germania, ecc.
2. è stata incapace di trovare un equilibrio dei conti pubblici: o c'è qualcuno che sbaglia a fare i calcoli, o qualcuno che ruba e poi modifica i numeri (altro che Algebra non STANDARD )
3. ha tolto ogni fondo alla ricerca scientifica in Italia, uno dei pochi investimenti a lungo termine che potrebbero salvare il paese.
4. non si è assolutamente curata della disastrosa crisi energetica del Bel Paese, costretto a subire gli aumenti del costo degli idrocarburi ed ad importare energia elettrica dalla Francia.
E tu mi vieni a dire che ti preoccuperesti se la Sinistra andasse al governo?
Magari non ti riesce fare qualche addizione e tirare un pò di somme con la matematica insegnata dalla Moratti???