Olimpiadi di mate... basta davvero solo l'ingegno?!

[nAsh!!]

C'è un po' il dire comune tra i professori di matematica che seppure uno non va bene in matematica può riuscire a fare bene i giochi..
come a dire, uno che non ha voglia di studiare ma è intelligente riesce a totalizzare un alto punteggio..
io però ho qualche dubbio su questo.. cioè secondo me se uno ha di base le capacità logiche ma non le allena è non è abituato a ragionare su i problemi (vedi soprattutto quelli di geometria), difficilmente riuscirà a risolverli almeno che non sia davvero un genio(ma quanti geni ci sono che non studiano mate?...)
anche per vari esercizi sui radicali che ci sono secondo me se non si è abituati ad usarli le probabilità di risolverli intelligenza o meno sono basse..
Concordate o discordate? e fino a che punto?

[Fedecart]

Dal mio modesto (modestissimo) punto di vista i geni non esistono. Esistono persone con un intuito eccezionale, persone con meno intuito, persone non portate per un certo tipo di ragionamento... Ma nessuno, senza aver mai studiato matematica, si sveglia un giorno e dimostra l'ipotesi di Riemann...
Detto questo la fase di istituto è molto intuito ma buone basi di matematica non fanno mai male, alla provinciale già se non sai certe cose (similitudine tra triangoli, come scomporre, anche come scrivere una dimostrazione con un certo linguaggio direi), non ti muovi, almeno di non essere in una provincia di sfigati... Poi per le fasi sucessive non ho esperienza personale: se non ce l'ho fatta quest'anno, ed è dubbio che ce l'abbia fatta, non sarò mai stato a Cesenatico, ma dai testi dei problemi posso dirti che l'intuito e basta non serve più (anche se è uno degli ingredienti) perchè certe cose o si sanno o non si sanno, e se si sanno è perchè c'è dietro studio e fatica...
Tutto questo lasciando fuori la matematica scolastica (hai nominato radicali) che almeno nella mia scuola è pura e semplice abilità di fare conti enormi in fretta e in ordine... Mai una volta un problema in cui si deve davvero ragionare (ci sarebbero troppe insufficienze)...
Poi ovviamente è il mio parere, contradditemi pure...! =)
Fede

[SkZ]

beh, a Cesenatico (almeno una volta) un buon 50% lo fai d'intuito. Lo dico per esperienza dato che feci 19/42 punti e ai miei tempi ( ) la preparazione era auto getsita facendo tutti i problemi logici che ti capitavano sotto mano (il libro sulle olimpiadi era appena uscito).
Dicimao che le cose di base le devi sapere cmq

[Agi_90]

Be' se si parla di provinciali e scolastiche un mio amico passò qualche anno fa a Cesenatico con 4 in matematica certo catania non è una provincia difficile, anzi! Però...

[Tibor Gallai]

almeno che non sia

almeno di non essere

Boia, ma è una congiura!

Tornando in argomento, secondo me i professori di nAsh!! avrebbero ragione, in un mondo ideale. Assumendo che con "giochi" tu ti riferisca ai Giochi d'Archimede, e non ai famigerati Giochi della Bocconi, è verissimo che la filosofia di quella gara è stata, storicamente, quella di promuovere l'ingegno e la creatività, indipendentemente dalla diligenza scolastica.
D'altra parte, oltre a quei professori che predicano così bene, ce ne sono (molti?) altri che poi a Cesenatico si lamentano perché nelle prime fasi non ci sono abbastanza problemi scolastici. Questo a prescindere dall'estrema facilità dei Giochi di Archimede, e dall'effettivo abbondare di problemi bovinamente scolastici. Loro si lamentano perché i loro beniamini pupilli non stracciano i beniamini pupilli dei professori avversi, pur avendo nerdato e studato più di questi ultimi. Soluzione? Imporre più problemi scolastici alle gare.
Questo fenomeno di bovinizzazione della prima fase si sta accompagnando sempre più ad un progressivo inasprimento tecnico delle fasi avanzate, cosicché il divario tra le due si allarga. Sarebbe meglio che le varie fasi fossero più proporzionate le une alle altre, come brutale difficoltà tecnica? Forse sì, boh, sicuramente in questa situazione a farne le spese non è né il nerd portaborse del professore di turno (che alle prime fasi fa la sua porca figura), né l'eccellente autodidatta fanatico delle olimpiadi (che nelle ultime fasi ha ben pochi rivali), ma proprio l'olimpionico medio, a cui le gare sarebbero in teoria rivolte, e che dovrebbero essere prima di tutto un divertimento, o almeno così raccontavano i nostri antenati.

[julio14]

C'è anche da dire che questo è l'andamento generale a livello internazionale... le IMO diventano sempre più tecniche, quindi servono squadre sempre più tecniche, quindi le prove di selezione sono sempre più tecniche. Ovviamente a chi compete per un posto alle IMO non può fregare di meno di archimede, ma comuque in teoria dovrebbe esserci uno stimolo maggiore allo studio per quelli che potrebbero essere gli IMOisti tra qualche anno, e che si accorgono che per fare decentemente cesenatico non bastano le tre cosette che sanno. Detto questo, il panorama non mi sembra (almeno per ora) così apocalittico, e a meno che uno non sia in una provincia proprio sfigata dovrebbe riuscire a passare se ha sufficiente intuito.

[Tibor Gallai]

Sì, ma va benissimo che dietro a tutta la manifestazione ci siano degli stage in cui si lavora duramente per tenersi al passo con i tempi. Quello che stavo osservando è il divario abnorme tra le fasi locali e gli stage, la cui progettazione ha seguito politiche opposte, secondo me.
Mi spiego meglio (forse non era chiaro): c'è un'olimpiade "di facciata", fatta di problemi scolastici e gare a squadre, che attira l'attenzione dei media proprio per la sua povertà culturale. Per intenderci, questa fase permette alla signora Secchioni di raccontare alle amiche del bridge che il figlioletto ha preso la medaglia di bronzo alle olimpiadi di matematica. Permette inoltre al preside dell'istituto del suddetto moccioso, di mostrare al Mondo quanto è alta la sua offerta formativa.
C'è poi l'olimpiade "vera", che ha una vita parallela e quasi indipendente dall'altra, fatta di stage e gare internazionali. Naturalmente, ai media, al preside ed alla signora di cui sopra, non potrebbe fregare meno di tutta questa roba, ammesso e non concesso che ne conoscano l'esistenza.
Perché?
Il giornale vuole fare la notiziona. 300 genietti a Cesenatico che fanno i giochi matematici a squadre tra una conferenza e l'altra, fanno notizia. 30 figuri che si chiudono in una stanza e si fanno il mazzo per una settimana per poter acquisire delle vaghe tecniche che li metteranno in condizione di non essere mangiati vivi ad un'oscura gara di matematica, non è una notizia. Cioè, oggettivamente, cosa puoi scrivere in un giornale, su questa cosa? Boh.
Il preside vuole convincere tutti che nella sua scuola si impari tantissimo e si facciano tantissime cose utili e interessanti. Se il giornaletto locale pubblica la foto brufolosa del solito Secchioni, dicendo che frequenta con profitto l'istituto Tal dei Tali, che ha 10 in tutte le materie, e da grande vuole fare il pompiere e l'astronauta, al preside basta e avanza.
La mamma... vabbé, lasciando stare 'sta povera donna, il discorso mi sembra comunque chiaro.

Arrivando al punto, la mia interpretazione dello scontento di nAsh!! è proprio questa: a qualunque fase le prendi, le olimpiadi sono state un tantino snaturate nella loro funzione di far appassionare i virgulti alla matematica. Insomma, mi pare molto difficile al momento trovare le motivazioni necessarie per fare "il grande salto": dal partecipare alle olimpiadi per puro diletto, al fare sul serio per arrivare al top. Mi pare difficile cioè che molta gente si appassioni a queste gare perché sono gare di matematica e la matematica è bella. Mi pare invece che i motori dominanti siano tutti quelli "frivoli" che ho elencato sopra. Per fare un paragone esagerato, è come mettere le donne nude in chiesa, ecco. Più gente si convertirebbe, ma non per motivi di fede.

Ora non è nemmeno detto che sia necessario e utile fare qualcosa per invertire questa tendenza. Non credo nemmeno che sia fattibile. Penso che sia la naturale evoluzione di qualsiasi tipo di manifestazione che acquisisce un po' di visibilità, e fa dell'appiattimento culturale la sua strategia per accaparrarsi pubblico in quantità. Non che ci siano alternative, per il banale fatto che il grande pubblico è per forza di cose culturalmente piatto. In più, anche per l'organizzazione degli stage "utili", serviranno gli sponsor delle fasi "inutili". Quindi boh, chi sta in alto avrà fatto 2 conti ed avrà inferito che questa è la politica generale migliore. Perdiamo una massa di potenziali campioni, ma rimpinziamo i pochi volenterosi che trovano le loro motivazioni non si sa come. In effetti, se per gli stage c'è sempre più richiesta di quanta sia l'offerta, qualcuno con delle motivazioni ci sarà (anche il volersi far ammettere ad un'università o scuola d'eccellenza è una motivazione, in fondo...).

[HarryPotter]

Per fare un paragone esagerato, è come mettere le donne nude in chiesa, ecco. Più gente si convertirebbe, ma non per motivi di fede.

E da quando convertirsi significa andare in chiesa a guardare le donnine?

Mi proccupo per te, Tibor: come ti ho già detto qua, temo che tu stia perdendo colpi. Stai invecchiando? Ora mi fai pure i discorsi nostalgici sulle vecchie Olimpiadi, che quando le facevamo noi erano molto meglio. A quando i tuoi racconti d'infanzia quando il sabato uscivamo tutti fuori a tirare la fune in paese, che allora non era ancora una metropoli e c'erano ancora dei valori non come i giovani di oggi che passano i giorni su Intennette e Faisbucche e poi si accoltellano in discoteca?

Scherzi a parte, non vedo una "bovinizazione" delle prime fasi. È vero che ogni anno a Cesenatico ci siano dei responsabili provinciali che si lamentino della difficoltà delle prove e che le vorrebbero più scolastiche. D'altra parte, è anche vero che noi ci facciamo la tara. Non mi sembra che Febbraio o Archimede siano molto diversi da quando li facevamo noi: certo a noi sembrano più facili, ma è perché siamo diventati più bravi noi! Anzi quest'anno a Febbraio c'era pure un dimostrativo in più...

Hai ragione quando dici che, dal Pre-IMO in poi, si è fatto tutto più tecnico, c'è più gente agguerrita e con le giuste conoscenze e sempre meno un homo novus delle Olimpiadi potrebbe riuscire ad andare alle IMO al primo colpo. I frutti di questa politica, d'altra parte, si sono visti alle IMO dove stiamo collezionando i risultati migliori della nostra storia. Il rovescio della medaglia è che, oltre Cesenatico, le Olimpiadi sembrano sempre meno un gioco e sempre più uno sport agonistico. Tuttavia così è stato deciso e non sta a noi giudicare queste politiche.

Altro errore che fai: è vero che le Olimpiadi hanno due principali obbiettivi. Selezionare la squadra delle IMO e diffondere la cultura matematica in Italia. Non è assolutamente vero, però, che il primo sia l'obbiettivo "vero" e il resto sia solo "facciata" per i media. Ci teniamo che le Olimpiadi siano fatte da più gente possibile e non certo per pubblicità, ma per dare opportunità a molti ragazzi di conoscere questo mondo. Organizzare stage locali non è certo inutile! Rientra soltanto più nel secondo obbiettivo che nel primo (anche se non è escluso che in questo modo si possano istruire dei nuovi campioni!). E non mi sembra povero culturalmente...

Insomma mi sembra che ce la tiriamo un po' troppo, per usare un francesismo! Non esistono gli stage 'utili', ai quali partecipano la gente che ci capisce di matematica come noi, e quelli 'inutili', con il Secchioni e altri bovini, né si può dire che le prime fasi delle Olimpiadi siano solo una pagliacciata, perché non si applicano dei teoremoni. Sennò rischi di fare la fine di ma_go che per spiegare il double counting allo stage di Udine, per esibire che lui sì che ci capiva di matematica, ha così esclamato:

Il Double Counting è una tecnica utilissima, che è in pratica contare la stessa quantità in due modi diversi. L'esempio più famoso di Double Counting in matematica è quello che ci porta dall'integrale di Riemann a quello di Lebesgue.

Mi chiedo ancora cosa abbiano capito quei poveri ragazzi...

[Francutio]

per Archimede non servono particolari conoscenze per fare bene (parlo degli standard della mia scuola almeno XD), bastano le conoscenze da 6 del biennio....certo, conoscere più teoria a volte ti fa risparmiare tempo anche ad Archimede, però non è così fondamentale...


La mia esperienza purtroppo si ferma a Febbraio, in cui la teoria serve già di più, ma anche qui bastano conoscenze basilari (i criteri di simililutidine mi permetto di inserirle tra le conoscenze base eh) secondo me...
Che sono quelle che ho io per dire (forse neanche quelle XD)...eppure non sono mai passato a Cesenatico...
Sicuramente fare "allenamento" mi avrebbe aiutato e probabilmente sarei anche passato a Cesenatico...
Però lo spirito con cui prendo queste prove è quello di gioco come qualcuno ha citato...ma prenderle come gioco non vuol dire studiare da autodidatta!
E' un gioco finchè mi diverte farle; fino ad ora non ho avuto intenzione di studiare molto per le olimat, perchè non ritengo studiare una attività piacevole (affermazione soggettiva eh)...di sicuro non andrò lontano così, ma se sta bene a me...
Per quanto riguarda la parte postCesenatico, di cui parlo solo per sentito dire, lì diventa veramente "roba seria" in cui uno deve impegnarsi davvero...

Tornando all'OP, i tuoi professori sicuramente non parlano di Cesenatico, stage vari, preIMO e IMO quando intendono "può fare bene" ma di Archimede e al limite di una prova per lo meno dignitosa a Febbraio, quindi do loro ragione...

[Tibor Gallai]

Non esistono gli stage 'utili', ai quali partecipano la gente che ci capisce di matematica come noi, e quelli 'inutili', con il Secchioni e altri bovini, né si può dire che le prime fasi delle Olimpiadi siano solo una pagliacciata, perché non si applicano dei teoremoni.

No, ma non ho mai detto queste cose qua, non le penso nemmeno!

Sennò rischi di fare la fine di ma_go che per spiegare il double counting allo stage di Udine, per esibire che lui sì che ci capiva di matematica, ha così esclamato: [...]

Ora non spariamo sulla croce rossa, un po' di fair play...

[marcuz]

Mi spiego meglio (forse non era chiaro): c'è un'olimpiade "di facciata", fatta di problemi scolastici e gare a squadre, che attira l'attenzione dei media proprio per la sua povertà culturale. Per intenderci, questa fase permette alla signora Secchioni di raccontare alle amiche del bridge che il figlioletto ha preso la medaglia di bronzo alle olimpiadi di matematica. Permette inoltre al preside dell'istituto del suddetto moccioso, di mostrare al Mondo quanto è alta la sua offerta formativa. C'è poi l'olimpiade "vera", che ha una vita parallela e quasi indipendente dall'altra, fatta di stage e gare internazionali. Naturalmente, ai media, al preside ed alla signora di cui sopra, non potrebbe fregare meno di tutta questa roba, ammesso e non concesso che ne conoscano l'esistenza. Perché?

Non so come sia l'olimpiade "vera", ma posso confermare per esperienza diretta che l'evento locale ha un impatto mediatico distorto. Però più che agli organizzatori, penso che questo debba essere imputato alla generale visione disorta che si ha della matematica (e probabilmente di altre parti della cultura) nel nostro Paese. Una concezione secondo la quale la cultura non ha valore per i suoi contenuti, per il modo in cui modifica il nostro sguardo sulla realtà, ma perchè "la cultura è importante". Nessuno direbbe oggi che la cultura non è importante, ma quanti si preoccupano di produrla, di diffonderla, di incentivarla? È la nuova veste della vecchia ignoranza, della quale purtroppo non ci si sbarazza riempiendo la libreria di casa con le collane a basso costo dell'edicola.

Ora non è nemmeno detto che sia necessario e utile fare qualcosa per invertire questa tendenza. Non credo nemmeno che sia fattibile. Penso che sia la naturale evoluzione di qualsiasi tipo di manifestazione che acquisisce un po' di visibilità, e fa dell'appiattimento culturale la sua strategia per accaparrarsi pubblico in quantità. Non che ci siano alternative, per il banale fatto che il grande pubblico è per forza di cose culturalmente piatto.

Tuttavia è profondamente sbagliato, secondo me, da parte di chi fa realmente matematica, o più in generale cultura, chiudersi nel proprio stage, nel proprio studio, nella propria università, nella propria scuola di eccellenza, in un atteggiamento elitario e conflittuale con una collettività che non può comprenderlo. La figura mitica del genio emarginato e alienato è muffa romantica. È sbagliato per due ragioni principali: a livello pratico, anche il più eremita dei ricercatori ha bisogno che il suo settore abbia una certa considerazione pubblica e/o politica, dal momento che in questi ambiti si decide cosa e quanto finanziare, cosa è legittimo e cosa no, e fare gli spocchiosi porterebbe danni alla ricerca stessa. A livello ideologico, ritengo che la convinzione che le masse resteranno per sempre nell'ignoranza sia la vergognosa proiezione di una classe intellettuale immatura che non si vuole riconoscere la possibilità di influire concretamente sulla società, rendendo vere le accuse di "inutilità" e "astrattezza" tipicamente riservatele dalla cosiddetta "gente comune". Che Socrate sia con noi

[Tibor Gallai]

A livello ideologico, ritengo che la convinzione che le masse resteranno per sempre nell'ignoranza sia la vergognosa proiezione di una classe intellettuale immatura che non si vuole riconoscere la possibilità di influire concretamente sulla società

C'è una cura al tuo modo di pensare patologico: si chiama Maria de Filippi. Una buona dose di quella roba, più qualche suppostina di Grande Fratello e Marco Marfè, e ridimensionerai un pochino la tua percezione della cultura di massa.

[feynman]

Una buona dose di quella roba, più qualche suppostina di Grande Fratello e Marco Marfè, e ridimensionerai un pochino la tua percezione della cultura di massa.

ma che razza di programmi guardi?


e chi è mai questo Marco Marfè ?

ciao
feynman

[Tibor Gallai]

e chi è mai questo Marco Marfè ?

http://www.youtube.com/watch?v=O8fj7I7HheM
http://www.youtube.com/watch?v=Cd6_K3FJaWk

[gst_113]

Io sono profondamente convinto dell'utilità degli stages a tutti i livelli per esperienza personale.

Io mi sono sempre considerato bravetto in matematica (daltronde vivo in un piccolo paese, quindi non ho molti mezzi di paragone), però nelle fasi di febbraio mi piazzavo nella metà bassa della classifica.
Invece, prima del febbraio dell'anno scorso (ero in quarta), ho frequentato due piccoli stages, roba da un paio di incontri e via, ma durante questi ho sentito parlare per la prima volta di combinatoria e teoria dei numeri, argomenti allora sconosciuti, e per quanto poco ne abbia capito, quell'anno sono riuscito a classificarmi per Cesenatico (dove ho ottenuto un punteggio infimo, per dire la verità).
Quest'anno mi sono classificato di nuovo e adesso mi sto preparando per affrontare la prova (e i futuri test dell'università), ma non mi aspetto grandi prove, infatti negli anni precedenti non ho mai studiato veramente matematica, e probabilmente non avrei mai cominciato se non avessi scoperto con quegli stages e con quelle gare un nuovo mondo di matematica e un nuovo desiderio di competizione.
In conlusine: se adesso so qualcosa di più che la matematica prettamente scolastica (che tra l'altro è la parte più brutta) lo devo tutto alle olimpiadi della matematica.

Grazie per l'opportunità!