Dama,Scacchi=Matematica

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bh3u4m
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Messaggio da bh3u4m » 01 gen 1970, 01:33

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR>On 2004-03-20 15:42, W28 wrote:
<BR>This\'s game \'s STRATEGO ![addsig]
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
<BR>
<BR>Abbiamo una bellissima lingua di antiche origini. Era proprio necessario scrivere in Inglese?
In the break of new dawn
My hope is forlorn
Shadows they will fade
But I'm always in the shade
Without you...

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ReDellaDama
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Messaggio da ReDellaDama » 01 gen 1970, 01:33

Germania...a dama nn si soffia....già dal 1930....(questo mi porta come immaginavo a considerare il fatto ke voi nn conosciete il gioco,e xcio\' ne abbiate un opinione evidentemente impensabile)
<BR>
<BR>E poi se vogliamo calcolare il numero di mosse dobbiamo calcolare partendo dalle 12 dame ipotizzabili e le 4 mosse x ogni dama conseguenti(ke possono diventare nn 4 ma decine in caso di presa)...
<BR>
<BR>
<BR>Rosalinocellammare....6 veramente una sintesi dell\'ignoranza....
<BR>Parli del gioco senza conoscerlo...MA XKE APRIRE LA BOCCA QUANDO NN SI SANNO LE COSE???
<BR>Dimostrami l\'infantilità di questo gioco....
<BR>
<BR>
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<BR>
<BR>[ Questo Messaggio è stato Modificato da: ReDellaDama il 21-03-2004 21:12 ]
<BR>
<BR>[ Questo Messaggio è stato Modificato da: ReDellaDama il 21-03-2004 21:17 ]<BR><BR>[ Questo Messaggio è stato Modificato da: ReDellaDama il 21-03-2004 21:21 ]
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mik84
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Messaggio da mik84 » 01 gen 1970, 01:33

E\' fastidioso sopportare in un forum di matematica la presunzione di un Re, che pretende di avere ragione senza apportare alcuna dimostrazione. In matematica, alla richiesta \"Come me lo dimostri?\" non si può rispondere \"allora dimostrami il contrario!\", quindi, ciò detto, sarebbe interessante discutere anche di queste problematiche (dama/scacchi/go), ma non con affermazioni del tipo \"vediamo un po\' chi mi batte!\"
<BR>Sarebe bello, comunque, poter conoscere le basi sulle quali si fonda l\'asserzione per cui \"chi inizia a giocare a dama può matematicamente vincere!\".

ma_go
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Messaggio da ma_go » 01 gen 1970, 01:33

questo è ciò che disse gobbino (sperando che nessuno lo possa ritenere fonte dubbia) allo stage di pisa, riguardo agli scacchi...
<BR>di certo disse che per il gioco degli scacchi esiste una strategia finita (per quanto lunga, per quanto complessa e per quanto non sia stata studiata) che porta alla vittoria di uno dei due giocatori INDIPENDENTEMENTE dalle mosse dell\'altro. che questa sia lunga o inelegante, a noi non interessa.
<BR>e questo perché il gioco degli scacchi (come suppongo quello della dama) si può con qualche semplificazione accettare come un gioco finito.
<BR>prego chiunque fosse presente di correggermi in caso di mio errore.

cekko
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Messaggio da cekko » 01 gen 1970, 01:33

non lo ritengo fonte di dubbio.
<BR>ma per ogni gioco finito c\'è una strategia vincente indipendente dalle mosse dell\'avversario?
<BR>con \"indipendente\" intendi che la mia mossa dipende da quella dell\'avversario e vincerò in ogni caso seguendo la strategia vincente, oppure che esiste una sequenza vincente di mosse da ripetere tutte le partite?
<BR>è la prima, vero?
"...e d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione e a quello che il buon Bog manda loro".
Alex, Arancia Meccanica.

bobby_fischer
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Messaggio da bobby_fischer » 01 gen 1970, 01:33

Sì, cekko, nel caso esista è la prima.
<BR>Volevo comunque sottolineare ancora una volta che, a parere della grande maggioranza degli scacchisti, non esiste una strategia vincente (ovvero non si vince, il gioco è patto)... dunque sarebbe più corretto parlare di strategia risolvente...
<BR>Ciao
<BR>Nick

gian
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Messaggio da gian » 01 gen 1970, 01:33

questa storia della strategia vincente sugli scacchi indipendentemente dalle mosse avversarie non è affatto vero. O come si spiegherebbero le innumerevoli patte tra campioni del mondo o tra i più potenti programmi.
<BR>(questa affermazione è fatta da uno che di scacchi se ne intende abbastanza)
<BR>By gian
ciao by gian

Azarus
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Messaggio da Azarus » 01 gen 1970, 01:33

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR>On 2004-03-22 14:27, gian wrote:
<BR>questa storia della strategia vincente sugli scacchi indipendentemente dalle mosse avversarie non è affatto vero. O come si spiegherebbero le innumerevoli patte tra campioni del mondo o tra i più potenti programmi.
<BR>(questa affermazione è fatta da uno che di scacchi se ne intende abbastanza)
<BR>By gian
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
<BR>
<BR>Con il fatto che non necessariamente la mossa scelta è la migliore, e per poterlo determinare dovresti aver risolto il gioco

bobby_fischer
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Messaggio da bobby_fischer » 01 gen 1970, 01:33

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR>On 2004-03-22 14:27, gian wrote:
<BR>questa storia della strategia vincente sugli scacchi indipendentemente dalle mosse avversarie non è affatto vero. O come si spiegherebbero le innumerevoli patte tra campioni del mondo o tra i più potenti programmi.
<BR>(questa affermazione è fatta da uno che di scacchi se ne intende abbastanza)
<BR>By gian
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
<BR>
<BR>Perfettamente d\'accordo, anzi secondo me la strategia vincente non esiste neanche \"dipendentemente\" dalle mosse avversarie... è quello che sostengo dall\'inizio della discussione <IMG SRC="images/forum/icons/icon_smile.gif">
<BR>Sulla risposta di azarus: se non necessariamente la mossa scelta è la migliore, su cui ho dei dubbi, comunque non sarà la migliore da tutte e due le parti, e il risultato finisce per equilibrarsi... All\'ultimo torneo importante da lui disputato (chiuso, ovvero con un ristretto numero di partecipanti), il grande Kasparov di cui tutti avrete, credo, sentito parlare, ha totalizzato 1 vittoria e <!-- BBCode Start --><B>11</B><!-- BBCode End --> patte... e nonostante questo è arrivato secondo a pari merito...
<BR>Il vincitore 2 vittorie e 10 patte...
<BR>Ciao
<BR>nick

Ospite

Messaggio da Ospite » 01 gen 1970, 01:33

non allontaniamoci dal punto centrale. il fatto che gli scacchi siano un gioco finito (e indubbiamente lo sono) non significa che sia possibile trovare una strategia vincente, significa che è idealmente possibile \"mapparlo\" in modo da sapere per ogni mossa la risposta migliore. non è significativo il fatto che se l\'avversario non sbaglia non si vince. comunque me ne intendo abbastanza e il bello sta proprio lì, negli sbagli.
<BR>detto tutto questo non posso far altro che confessare la mia ignoranza in fatto di dama, e purtroppo anche di go (a malapena le regole...), però oltre agli scacchi non me la cavo malissimo col backgammon (non saltatemi addosso, lo so che ci sono i dadi!) e l\'othello, che è un gioco a mio avviso davvero interessante.
<BR>volendo posso aggiungere che, pur non sapendone molto, giochicchio a xian-qi (o come si scrive, comunque sono gli scacchi cinesi) e a shogi. c\'è qualcuno che se ne intende e che potrebbe darmi qualche dritta?
<BR>
<BR> L

jabberwocky
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Messaggio da jabberwocky » 01 gen 1970, 01:33

ops... scusate, l\'anonimo ero io
" 'Twas brillig, and the slithy toves
did gyre and gimble in the wabe.
So mismy were the borogroves,
and the mome raths outgrabe. "

Azarus
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Località: Pisa

Messaggio da Azarus » 01 gen 1970, 01:33

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR>On 2004-03-22 17:57, bobby_fischer wrote:
<BR>
<BR>Perfettamente d\'accordo, anzi secondo me la strategia vincente non esiste neanche \"dipendentemente\" dalle mosse avversarie... è quello che sostengo dall\'inizio della discussione <IMG SRC="images/forum/icons/icon_smile.gif">
<BR>Sulla risposta di azarus: se non necessariamente la mossa scelta è la migliore, su cui ho dei dubbi, comunque non sarà la migliore da tutte e due le parti, e il risultato finisce per equilibrarsi... All\'ultimo torneo importante da lui disputato (chiuso, ovvero con un ristretto numero di partecipanti), il grande Kasparov di cui tutti avrete, credo, sentito parlare, ha totalizzato 1 vittoria e <!-- BBCode Start --><B>11</B><!-- BBCode End --> patte... e nonostante questo è arrivato secondo a pari merito...
<BR>Il vincitore 2 vittorie e 10 patte...
<BR>Ciao
<BR>nick
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
<BR>
<BR>Un gioco a somma zero e ad informazione perfetta ammette 3 possibili esiti:
<BR>o il giocatore 1 può forzare la vittoria
<BR>o il giocatore 2 può forzare la vittoria
<BR>o entrambi possono forzare la patta.
<BR>
<BR>(teorema di Zermelo)
<BR>
<BR>Detto questo, la tua argomentazione non dimostra nulla.
<BR>Di fatti, Kasparov, per quanto possa essere un figo, (anche se continuo a preferire Canal) non ha risolto il gioco degli scacchi, quindi è possibile che faccia la mossa migliore come non la faccia.
<BR>
<BR>Teoricamente, è possibile che un giorno un supercomputer dimostri che 1. e4 perde se il nero segue la strategia corretta e ottimale.
<BR>
<BR>

germania2002
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Messaggio da germania2002 » 01 gen 1970, 01:33

Azarus trovi il mio accordo!!! In pratica quello che dicevo io in forma molto più chiara[addsig]
"un uomo deve migliorare di qualcosa il mondo, se si vuole sentire realizzato..."
"Deutschland der beste Staat!"
[url:pvcj9bic]http://www.grid.org[/url:pvcj9bic] (pc vs cancro,sars,peste)

bobby_fischer
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Messaggio da bobby_fischer » 01 gen 1970, 01:33

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR>On 2004-03-22 20:43, Azarus wrote:
<BR><!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR>On 2004-03-22 17:57, bobby_fischer wrote:
<BR>
<BR>Perfettamente d\'accordo, anzi secondo me la strategia vincente non esiste neanche \"dipendentemente\" dalle mosse avversarie... è quello che sostengo dall\'inizio della discussione <IMG SRC="images/forum/icons/icon_smile.gif">
<BR>Sulla risposta di azarus: se non necessariamente la mossa scelta è la migliore, su cui ho dei dubbi, comunque non sarà la migliore da tutte e due le parti, e il risultato finisce per equilibrarsi... All\'ultimo torneo importante da lui disputato (chiuso, ovvero con un ristretto numero di partecipanti), il grande Kasparov di cui tutti avrete, credo, sentito parlare, ha totalizzato 1 vittoria e <!-- BBCode Start --><B>11</B><!-- BBCode End --> patte... e nonostante questo è arrivato secondo a pari merito...
<BR>Il vincitore 2 vittorie e 10 patte...
<BR>Ciao
<BR>nick
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
<BR>
<BR>Un gioco a somma zero e ad informazione perfetta ammette 3 possibili esiti:
<BR>o il giocatore 1 può forzare la vittoria
<BR>o il giocatore 2 può forzare la vittoria
<BR>o entrambi possono forzare la patta.
<BR>
<BR>(teorema di Zermelo)
<BR>
<BR>Detto questo, la tua argomentazione non dimostra nulla.
<BR>Di fatti, Kasparov, per quanto possa essere un figo, (anche se continuo a preferire Canal) non ha risolto il gioco degli scacchi, quindi è possibile che faccia la mossa migliore come non la faccia.
<BR>
<BR>Teoricamente, è possibile che un giorno un supercomputer dimostri che 1. e4 perde se il nero segue la strategia corretta e ottimale.
<BR>
<BR>
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
<BR>
<BR>Teoricamente è possibile tutto, anche che un giorno si dimostri che la posizione iniziale è di zugzwang reciproco (ovvero che qualsiasi mossa peggiori la posizione e dunque è avvantaggiato colui che non deve muovere) e perciò che il nero vince, anche se mi sembra piuttosto difficile <IMG SRC="images/forum/icons/icon_biggrin.gif">
<BR>Comunque il mio ultimo intervento su kasparov e compagni era dovuto più che altro a mostrare come ad alti livelli, e anche tra computer, la patta sia il risultato altamente più probabile... non ho detto che è provato che è patta, ma che dalle informazioni possedute il risultato che si direbbe è la patta...
<BR>Ciao
<BR>Nick

Ospite

Messaggio da Ospite » 01 gen 1970, 01:33

Scusate se mi intrometto, ma siccome sto seguendo un corso di teoria dei giochi (equilibri di Nash, teorema di Zermelo & Co), ci tenevo a dire che Azarus ha perfettamente ragione per quanto riguarda gli scacchi: potrebbe esistere una strategia vincente per il bianco, una strategia vincente per il nero oppure entrambi potrebbero avere una strategia che conduce alla patta anche se l\'avversario gioca nel miglior modo possibile.
<BR>Anzi, personalmente penso che sia proprio quest\'ultima la più probabile (questa tesi è avvalorata dal gran numero di patte che si verificano ad alto livello).
<BR>Ciò non toglie che gli scacchi siano un gioco piacevolissimo da giocare.

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