Più problemi nelle gare a squadre

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Francutio
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Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da Francutio » 08 mag 2012, 12:54

Riflessioni sparse sulla gara a squadre.

Lo spirito di questo tipo di gara dovrebbe essere quello di premiare la miglior squadra, quella con il migliore collettivo, i migliori 7 elementi. Succede sempre così?
Credo piuttosto che gli individualisti abbiano un peso molto importante sui risultati finali, troppo importante. Il Righi di Roma per dire, mi pare fosse pure composto da soli 6 elementi, peccato che uno fosse un fenomeno ^_^
Nulla da togliere al Righi ovviamente, è solo il primo esempio che mi è venuto in mente, nè c'è l'ho con gli individualisti forti in generale, per carità.

Altro appunto sempre riferito alla finale di quest'anno: nelle prima dieci, Per arrivare quinti "bastavano" 11 problemi, neanche la metà sui 24 proposti. Per me è un po' triste per una finale nazionale. 11 problemi vuol dire 1 problema e mezzo a testa...in due ore. Anche qui, non è un po' troppo poco?
Per la quasi totalità delle squadre poi dopo un'ora (ma anche dopo mezz'ora) almeno metà squadra non sa più che fare, o meglio, può provare a risolvere i problemi mancanti ma 99/100 produrrà solo dei -10.
Rimarrebbe solo da aspettare che i 2-3 più bravi della squadra risolvano qualcosa loro...non bellissima come prospettiva.

Per me si potrebbe "risolvere" la cosa aumentando il numero dei problemi della gara a squadre. Da 24 a, ad esempio, 50, variando le difficoltà dei problemi in questo modo (tenendo per buone le gare di Genova & Co, che di solito sono più lineari nell'associare numero di problema a difficoltà dello stesso rispetto alle gare di Cesenatico):
20 problemi facili (come quelli dall'1 al 10 nella gara da 24)
20 problemi medio-facili (come quelli dall'11 al 20 nella gara da 24
10 problemi difficili (come quelli dal 21 al 24 nella gara da 24)

Cosa comporterebbe questo?

- tutta la squadra avrebbe da lavorare per tutte le 2 ore, anche i meno preparati
- il peso degli individualisti sarebbe ridotto ma non annullato, la percentuale di problemi difficili resterebbe la stessa, quindi anche un solo individualista forte varrebbe molti molti punti, anche se in percentuale probabilmente meno in quanto limitati dal tempo (mentre i componenti meno forti della squadra non sarebbero più limitati dal numero di problemi abbordabili)
- per quanto detto sopra si premierebbe di più il collettivo

- lo svantaggio principale che ci vedo è il dover creare il doppio dei problemi per ogni gara, il chè sono cosciente non sia una bazzeccola ma credo che con la buona volontà si superi tutto =D


Non so se se ne fosse già parlato in passato, comunque sia: che ne pensate?

afullo
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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da afullo » 08 mag 2012, 19:54

Io e Children of the Forest ne avevamo già parlato, forse non su questo forum ma la discussione c'era stata, e concordavamo su un qualcosa di questo tipo. Anche perché l'esperienza torinese consta di diversi licei qualificatisi soltanto grazie all'individualista fenomenale (ora non voglio fare nomi per non dare l'impressione di screditare altri, ma chiunque conosca l'ambiente è al corrente della situazione). ;)
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2003 : 9 punti - menzione (193°) | 2004 : 19 - argento (33°) | 2005 : 21 - bronzo (69°) | 2006 : 25 - argento (20°)

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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da wind0 » 08 mag 2012, 20:06

ci sarebbe però poi il problema che con 50 domande la gara diventerebbe un tiro al bersaglio ai problemi più facili nelle varie categorie.... ovvero non riuscendo più a valutare la maggior parte dei problemi nelle 2 ore, vincerebbe la squadra che ha avuto la fortuna di concentrarsi sui problemi più easy.
verrebbero un po stravolta, diciamo, la struttura di una gara a squadre, privilegiando altri aspetti oltre al sopracitato maggior coinvolgimento della squadra.
c'è da dire comunque che fra i primi posti della finale solitamente ci sono le squadre più compatte: il righi di quest'anno è stato un po un eccezione....

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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da afullo » 08 mag 2012, 20:44

Si potrebbe anche abbassare la difficoltà generale dei problemi stessi, in maniera tale da limitare questo rischio. ;)

In finale ok, ma nelle gare locali spesso non è così, ed è brutto vedere scuole valide fuori per via di un'individualista che della gara a squadre gliene frega relativamente, di una scuola che parimenti delle olimpiadi di matematica gliene frega relativamente. :|
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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da Francutio » 08 mag 2012, 20:57

Uhm, per quanto riguarda le categorie medio/facili non dovrebbero esserci difficoltà, quei problemi andrebbero risolti tutti (ovviamente dalle squadre che hanno più di uno in grado di risolvere problemi). Per quanto riguarda i problemi difficili c'è questa possibilità effettivamente, ma non credo ci vogliano più di 3 minuti a capire se un problema è fattibile o meno e in quanto tempo si riuscirà verosimilmente a concluderlo, soprattutto per uno molto bravo come può essere l'individualista forte di turno.

Per quanto riguarda i risultati delle squadre al momento non ho benissimo in mente la situazione, quando ho un po' di tempo magari do un'occhiata. Ho presente invece la situazione della gara locale di Torino in cui almeno una squadra all'anno è sempre stata pesantemente portata a Cesenaticoda una sola persona, per poi magari ottenere risultati non troppo eccellenti per mancanza di voglia, motivazioni, tempo o semplicemente stanchezza dovuta all'individuale la mattina.

I 50 problemi ovviamente sono un numero indicativo, bisognerebbe calibrare un po' il tutto facendo un po' di prove, potrebbero anche essere solo 40 per dire.

EDIT: anticipato da afullo :wink:

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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da Sonner » 08 mag 2012, 21:38

Francutio ha scritto: Ho presente invece la situazione della gara locale di Torino in cui almeno una squadra all'anno è sempre stata pesantemente portata a Cesenaticoda una sola persona, per poi magari ottenere risultati non troppo eccellenti per mancanza di voglia, motivazioni, tempo o semplicemente stanchezza dovuta all'individuale la mattina.
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Dovete solo ringraziare il Des Ambrois per il modo in cui ha alzato il livello alcolico di questo Cesenatico!

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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da Francutio » 08 mag 2012, 22:31

Sonner ha scritto:
Francutio ha scritto: Ho presente invece la situazione della gara locale di Torino in cui almeno una squadra all'anno è sempre stata pesantemente portata a Cesenaticoda una sola persona, per poi magari ottenere risultati non troppo eccellenti per mancanza di voglia, motivazioni, tempo o semplicemente stanchezza dovuta all'individuale la mattina.
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Comunque per carità, le regole son queste, giustissimo e correttissimo quello che avete fatto voi...quindi cambiamo le regole :P

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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da Il_Russo » 09 mag 2012, 00:02

Francutio ha scritto: - lo svantaggio principale che ci vedo è il dover creare il doppio dei problemi per ogni gara, il chè sono cosciente non sia una bazzeccola ma credo che con la buona volontà si superi tutto =D
http://forthesakeofscience.files.wordpr ... o-meme.jpg

Comunque, penso che squadre di una sola persona non siano un grosso problema, se non per se stesse. Infatti le squadre veramente forti non sono mai espressione di un solo individuo, e continuano a consegnare risposte corrette fino a fine gara.
Aderisci anche tu al progetto "Diamo a [url=http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Pagina_principale]Nonciclopedia[/url] una sezione matematica indecente"

Presidente della commissione EATO per le IGO

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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da afullo » 09 mag 2012, 01:23

Il_Russo ha scritto:
Francutio ha scritto: - lo svantaggio principale che ci vedo è il dover creare il doppio dei problemi per ogni gara, il chè sono cosciente non sia una bazzeccola ma credo che con la buona volontà si superi tutto =D
http://forthesakeofscience.files.wordpr ... o-meme.jpg

Comunque, penso che squadre di una sola persona non siano un grosso problema, se non per se stesse. Infatti le squadre veramente forti non sono mai espressione di un solo individuo, e continuano a consegnare risposte corrette fino a fine gara.
Verissimo, in effetti non ricordo di squadre campioni nazionali o comunque classificate molto bene alla finale che fossero composte da uno forte e sei complementi, se non qualche sporadicissima eccezione che ora non mi viene neanche in mento nello specifico. D'altro canto, tutte le squadre che a Torino sono passate grazie all'individualista, a Cesenatico si sono sempre piazzate peggio delle loro conterranee più omogenee, indipendentemente dalla posizione ottenuta al Lingotto.

Tuttavia il discorso può essere diverso per quanto riguarda la prima fase, in cui effettivamente più di una volta una squadra meritevole è stata eliminata per via di una singola genialata di un ragazzo molto bravo, da solo in grado di trascinare la compagine alla qualificazione a spese di altri. Si potrebbe dunque riportare il tutto alla fase precedente, anche se la risposta potrebbe essere che ogni sede di gara è libera di organizzarsi come meglio crede per la fase locale, come effettivamente è vero nel caso in cui decida di operare autonomamente rispetto alle varie competizioni standard (rinunciando però nel contempo all'uso dei loro testi e assumendosi l'onere di preparsene di propri), ma parimenti sicuramente un incentivo a sperimentare soluzioni differenti può far bene in tal senso...
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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da Simo_the_wolf » 09 mag 2012, 01:25

uhm io vedo dei problemi, legati all'auto-regolazione attuale dei punteggi; questo è stato fatto per ovviare alla mal calibrazione di alcuni problemi (vedi l'uno di quest'anno). tuttavia per fare in modo che i punteggi dei problemi siano auto-calibrati ci deve essere il giusto equilibrio tra numero di squadre e numero di problemi e, visto che per ora mi sembra poco concepibile aumentare il numero di squadre in finale, anche il numero di problemi deve rimanere all'incirca tale.

Detto ciò, già trovare 50 problemi (all'incirca il numero che serve per finale + 2 semifinali + pubblico) che siano della giusta difficoltà, da scrivere bene, ricontrollare da almeno 3 persone (sia il risultato che il testo) è complicato e richiede grande sforzo da tante persone, e poi non è che i problemi crescano sugli alberi... per fare ogni anno una gara sostanzialmente diversa, con problemi nuovi, è molto difficile e richiede un tot di tempo di gestazione e impiego di forza lavoro (gratuita, ndr). Per dare l'idea dei numeri, quest'anno sono stati proposti all'incirca 100 problemi...

Per quanto riguarda gli individualisti mi pare sia inevitabile... e poi, se il Novara avesse Messi vedrai che sarebbe magari in zona uefa ma non penso che vincerebbe lo scudetto ;-)... ma giustamente tu parli della gara locale e lì pesa molto un "individualista", ma non capisco il perché di queste distinzioni; tu che cosa vorresti, chi vorresti per primo? Una squadra che costantemente si allena o la squadra più forte che sa risolvere più problemi? La squadra che ha più "spirito da gara a squadre"? Beh, francamente non so se esista un modo per far si che questa cosa possa venir premiata in una gara, l'unica forse sarebbe la staffetta: http://www.ilmathcontest.com/HS/Questio ... AA/FSR.pdf

vabbè ho già straparlato troppo... buona notte!

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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da afullo » 09 mag 2012, 01:34

Simo_the_wolf ha scritto:... ma giustamente tu parli della gara locale e lì pesa molto un "individualista", ma non capisco il perché di queste distinzioni; tu che cosa vorresti, chi vorresti per primo? Una squadra che costantemente si allena o la squadra più forte che sa risolvere più problemi? La squadra che ha più "spirito da gara a squadre"? Beh, francamente non so se esista un modo per far si che questa cosa possa venir premiata in una gara, l'unica forse sarebbe la staffetta: http://www.ilmathcontest.com/HS/Questio ... AA/FSR.pdf
Facciamo pure un esempio concreto. Nel 2010 il Newton di Chivasso si è classificato quinto a Torino ed è rimasto fuori perché ne passavano 4. Tutto ciò nelle ultime battute di gara perché il Botta di Ivrea, composto fondamentalmente da Bioletto e da altre 6 persone che da sole valevano un piazzamento di metà classifica ad essere buoni (come è stato poi confermato dai risultati delle gare successive), ha fatto un balzo grazie ad un jolly di Fabio del valore di diverse centinaia di punti, più di 400 se non ricordo male (i punteggi non partivano tutti dallo stesso valore, ed è stato qualcosa tipo 80 di base, più 20 per la prima consegna, più circa 100 per il tempo, più altro ancora per gli errori commessi, il tutto raddoppiato), saltando da un anonimo decimo posto o giù di lì ad un determinante secondo posto. Non fosse stato per l'imoista, la squadra non avrebbe neanche lontanamente avvicinato la zona qualificazione. A Cesenatico Fabio non ci fu in quanto impegnato nelle BMO, e il team arrivò ultimo della propria semifinale, passando tutto il tempo di gara nelle ultimissime posizioni. La scuola di Chivasso aveva invece una squadra ben preparata, e avrebbe potuto concorrere per un posto in finale (il Ferraris, che a Torino la batté di pochi punti, si classificò poi al 14° posto nella gara del sabato mattina). Cose del genere mi piacerebbe non accadessero più...
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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da Kopernik » 09 mag 2012, 08:14

afullo ha scritto:in effetti non ricordo di squadre campioni nazionali o comunque classificate molto bene alla finale che fossero composte da uno forte e sei complementi, se non qualche sporadicissima eccezione che ora non mi viene neanche in mento nello specifico.
Il liceo Dante Alighieri di Roma nel 2009 arrivò in ottima posizione (mi pare terzo in finale) grazie a Piever.
[tex]A \epsilon \iota \quad o \quad \theta \epsilon o \varsigma \quad o \quad \mu \epsilon \gamma \alpha \varsigma \quad \gamma \epsilon \omega \mu \epsilon \tau \rho \epsilon \iota \quad (\Pi \lambda \alpha \tau \omega \nu)[/tex]

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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da Francutio » 09 mag 2012, 10:43

Il_Russo ha scritto:http://forthesakeofscience.files.wordpr ... o-meme.jpg

Comunque, penso che squadre di una sola persona non siano un grosso problema, se non per se stesse. Infatti le squadre veramente forti non sono mai espressione di un solo individuo, e continuano a consegnare risposte corrette fino a fine gara.
E' vero che gli squadroni consegnano fino a fino gara e non verranno mai battuti dall'individualista di turno, ma stiamo parlando di due squadre l'anno. Già dal quinto posto in giù quest'anno dopo un'ora quasi tutti i componenti di tutte le squadre avevano dato praticamente tutto. Provate a mettervi nei panni dei componenti "scarsi" delle varie squadre, davvero loro dopo mezz'ora non sanno che fare, e consegnano solo più -10 praticamente, tutto ciò non è bellissimo, secondo me ^_^ E non prendete questo forum come campione significativo per "studiare" l'elemento medio della gara a squadre, qua ovviamente troverete sempre gente che bene o male saprebbe (condizionale perchè sono tutti ex xD) cosa fare fino a fine gara.

Simo_the_wolf ha scritto:uhm io vedo dei problemi, legati all'auto-regolazione attuale dei punteggi; questo è stato fatto per ovviare alla mal calibrazione di alcuni problemi (vedi l'uno di quest'anno). tuttavia per fare in modo che i punteggi dei problemi siano auto-calibrati ci deve essere il giusto equilibrio tra numero di squadre e numero di problemi e, visto che per ora mi sembra poco concepibile aumentare il numero di squadre in finale, anche il numero di problemi deve rimanere all'incirca tale.

Detto ciò, già trovare 50 problemi (all'incirca il numero che serve per finale + 2 semifinali + pubblico) che siano della giusta difficoltà, da scrivere bene, ricontrollare da almeno 3 persone (sia il risultato che il testo) è complicato e richiede grande sforzo da tante persone, e poi non è che i problemi crescano sugli alberi... per fare ogni anno una gara sostanzialmente diversa, con problemi nuovi, è molto difficile e richiede un tot di tempo di gestazione e impiego di forza lavoro (gratuita, ndr). Per dare l'idea dei numeri, quest'anno sono stati proposti all'incirca 100 problemi...

Per quanto riguarda gli individualisti mi pare sia inevitabile... e poi, se il Novara avesse Messi vedrai che sarebbe magari in zona uefa ma non penso che vincerebbe lo scudetto ;-)... ma giustamente tu parli della gara locale e lì pesa molto un "individualista", ma non capisco il perché di queste distinzioni; tu che cosa vorresti, chi vorresti per primo? Una squadra che costantemente si allena o la squadra più forte che sa risolvere più problemi? La squadra che ha più "spirito da gara a squadre"? Beh, francamente non so se esista un modo per far si che questa cosa possa venir premiata in una gara, l'unica forse sarebbe la staffetta: http://www.ilmathcontest.com/HS/Questio ... AA/FSR.pdf

vabbè ho già straparlato troppo... buona notte!

Mi rendo conto delle difficoltà introdotte da un eventuale aumento del numero di problemi eh, però ritengo lo stesso che potrebbe essere una buona strada da intraprendere. Per quanto riguarda i risultati siamo d'accordo che la formula attuale condiziona molto le fasi locali e poco quella nazionale (chi vince è sempre il più forte come collettivo, e non grazie al singolo), d'altra parte ogni gara alla fine premia sempre il migliore in quel particolare format, e sta bene. L'aumentare il numero dei problemi però migliorerebbe anche la godibilità della gara a squadre per tutti, che si sentirebbero utili e motivati a impegnarsi. Il concetto del lavorare^3 è sicuramente utilissimo ma non alla portata di tutti, per cui bisognerebbe provare altri approcci per divulgare la matematica, imho. Sono un po' confuso me ne rendo conto, ma spero che si capisca quello che voglio dire ^_^
Che una gara a squadra la vinca il DaVinci di Treviso o il Righi di Roma a me non frega niente, la proposta serviva a motivare i ragazzi meno preparati (anche con i risultatii, che schifo non fanno)

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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da Simo_the_wolf » 09 mag 2012, 13:00

Francutio ha scritto: L'aumentare il numero dei problemi però migliorerebbe anche la godibilità della gara a squadre per tutti, che si sentirebbero utili e motivati a impegnarsi. Il concetto del lavorare^3 è sicuramente utilissimo ma non alla portata di tutti, per cui bisognerebbe provare altri approcci per divulgare la matematica, imho. Sono un po' confuso me ne rendo conto, ma spero che si capisca quello che voglio dire ^_^
Che una gara a squadra la vinca il DaVinci di Treviso o il Righi di Roma a me non frega niente, la proposta serviva a motivare i ragazzi meno preparati (anche con i risultatii, che schifo non fanno)

Non posso che essere d'accordo con te riguardo la neccessità di far divertire tutti... non so se hai notato come è stata la gara individuale quest'anno, volontariamente più facile... In questo modo però la gara si è schiacciata verso l'alto, che è anche quello che succederebbe se mettessimo i problemi più facili nella finale della gara a squadre (senza variarli di numero). La soluzione (ovvia) che tu mi proponi è aumentare il numero di problemi in modo che ci siano tanti problemi facili da fare e quindi la gente si diverte tutta e ci sono anche tanti problemi difficili in modo da fare "classifica" in alto.
C'è un problema in questo metodo, che ho già rilevato prima: ci servirebbe una gara che dura di più, altrimenti vengono falsati i risultati e la gara magari si baserebbe di più sulla fortuna di beccare il problema più facile (anche se noi li mettessimo in ordine di difficoltà, con i punteggi bloccati, si sa bene che essa non è oggettiva, nel modo più assoluto e specialmente per gare di questo tipo). Detto ciò, mi sembra che la gara al momento sia ottimale per fare per lo meno la classifica dei primi 5 e il fare classifica bene in alto è necessario non essendoci un'altra fase (ad esempio, infatti, questo non è vero per la gara individuale: ques'anno ci sarà stato un po' di rammarico per aver condiviso il primo posto con altre quattro persone, ma hanno un preimo e qualcuno di loro una imo da fare...).

Spero di aver espresso il mio punto di vista che è abbastanza contrario a cambiare e ritengo più che altro che quest'anno erano molto contosi e non bellissimi i problemi in finale.

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Re: Più problemi nelle gare a squadre

Messaggio da Francutio » 09 mag 2012, 15:18

La gara individuale era davvero facile sì....troppo facile xD potevate togliere l'1, scalare tutti gli altri (il cut off sarebbe rimasto a 14+ con almeno il problema 2 risolvibile da tutti tutti) e inserire un altro problema per scremare meglio gli ori alti....
Ok, smetto di rompere, prometto :D

Sui problemi di bilanciamento rimango un po' scettico per quanto detto sopra a wind0, comunque ci credo, sicuramente avete più esperienza di me e se dite che ci sarebbero dei problemi probabilmente ci sarebbero davvero, sei stato comunque chiaro, sono io che sono un testone :D

Magari il prossimo anno afullo propone una gara con 40/50 problemi (ti diamo una mano afu! xD) e vediamo come va ^_^

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