Gara a squadre 2011

La competizione di matematica più spettacolare che ci sia!
zuzzuzzi
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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da zuzzuzzi » 13 mar 2011, 11:38

Per Kopernik
Io penso che la formula che tiene conto delle squadre iscritte e del numero e della percentuale delle province coinvolte (pagina iniziale del sito olimpiadi) determini delle quote assegnate alle varie sedi. Se si qualificano due squadre del medesimo istituto, come successo quest'anno, e stiamo parlando di istituti che hanno dominato le finali nazionali degli ultimi anni e possono quindi permettersi due squadre forti, le uniche soluzioni sono due:
- permettere ad alcuni istituti di partecipare con piu' squadre alle finali (quante? Quest'anno sono 2, ma nel futuro potrebbero essere 3,4,...n);
- 'ripescare' le prime delle non ammesse secondo la classifica della sede;
Altre soluzioni porterebbero al paradosso che le sedi in cui partecipano le 'seconde squadre forti' si vedrebbero decurtare la propria quota di ammissioni alle finali quando entrambe le 'squadre forti' si qualificano, mentre solo quando si qualifica la seconda squadra e non la prima (come successo al Marconi di Carrara nel 2010) vedrebbero rispettata la propria quota.

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fraboz
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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da fraboz » 13 mar 2011, 13:30

scusate ragazzi ma il 19 quanto veniva?

Kopernik
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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da Kopernik » 13 mar 2011, 14:06

zuzzuzzi ha scritto:Per Kopernik
Io penso che la formula che tiene conto delle squadre iscritte e del numero e della percentuale delle province coinvolte (pagina iniziale del sito olimpiadi) determini delle quote assegnate alle varie sedi. Se si qualificano due squadre del medesimo istituto, come successo quest'anno, e stiamo parlando di istituti che hanno dominato le finali nazionali degli ultimi anni e possono quindi permettersi due squadre forti, le uniche soluzioni sono due:
- permettere ad alcuni istituti di partecipare con piu' squadre alle finali (quante? Quest'anno sono 2, ma nel futuro potrebbero essere 3,4,...n);
- 'ripescare' le prime delle non ammesse secondo la classifica della sede;
Altre soluzioni porterebbero al paradosso che le sedi in cui partecipano le 'seconde squadre forti' si vedrebbero decurtare la propria quota di ammissioni alle finali quando entrambe le 'squadre forti' si qualificano, mentre solo quando si qualifica la seconda squadra e non la prima (come successo al Marconi di Carrara nel 2010) vedrebbero rispettata la propria quota.
Grazie, apprezzo tutti i vostri interventi, ma aspetto con ansia una risposta ufficiale. So per certo che non è possibile partecipare alla finale con più di una squadra, ma non ho capito quale sia il regolamento (se ve n'è uno) in caso di qualificazione "multipla".

@fraboz: le soluzioni e gli svolgimenti li trovi sul sito della coppa Fermat (gara di Genova)
[tex]A \epsilon \iota \quad o \quad \theta \epsilon o \varsigma \quad o \quad \mu \epsilon \gamma \alpha \varsigma \quad \gamma \epsilon \omega \mu \epsilon \tau \rho \epsilon \iota \quad (\Pi \lambda \alpha \tau \omega \nu)[/tex]

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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da Cg8 » 13 mar 2011, 14:39

Non credo che il regolamento contempli questo caso.
A quel che so potrebbe essere la priva volta che succede.

Secondo me va messo nero su bianco (a regolamento) il criterio, o va chiesto al momento dell'iscrizione delle seconda, terza, n-esima squadra in quale ordine si intendono accogliere eventuali qualificazioni multiple.

Così come vorrei chiedere agli organizzatori di programmare il sistema di assegnazione delle queste in modo che i dati di squadre/provincie e quindi quote siano palesemente visibili sul sito delle iscrizioni e che le quote si aggiornino via via che le varie scuole si iscrivono.
Sandro

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Children of the forest
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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da Children of the forest » 13 mar 2011, 15:11

@cg8: mi pare di ricordare che ci sia un regolamento sulle seconde squadre, o meglio mi pareva che ci fosse un regolamento che ad un certo punto diceva chiaramente che a cesenatico può andare una sola squadra per scuola, però forse è stato cambiato.

per l'altra cosa che chiedi secondo me sprechi fiato o in questo caso tasti.
la gara a squadre è nata dal basso, non dall'alto come le individuali, e presenta grosse anomalie, motivi per i quali fare un regolamento o un sistema delle quote intelligente ed equo è estremamente difficile se non impossibile.
Le regole sulle scuole da fuori provincia sono sensate se si pensa che a genova arrivano scuole da asti, alessandria, lecco, pisa, carrara, tutte brave, con vari natsionali e arrivano da centinaia di km; per questo gli si da quote in più, il baco sta nel fatto che se poi vai a modena o parma da fuori provincia non arrivano fenomeni da 400km, ma istituti tecnici dal paesino a fianco.
Inoltre ci sono regioni come la puglia con 4 gare e regioni sentsa nemmeno una gara. Per essere più equi quindi secondo me risolvono qualche baco "a posteriori" sentsa dirlo.
Io ho visto in prima persona tutto con torino lo scorso anno e quest'anno nel bene e nel male, mi sono rassegnato a capire le loro ragioni che ci sono.
un poco alla volta migliora il tutto, ma per quest'anno il consiglio è non pensarci.
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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da amatrix92 » 13 mar 2011, 16:18

Scusa Children ma allora una modalità di assegnazione che sia eticamente corretta non è "algoritmizabile"?
Le parole non colgono il significato segreto, tutto appare un po' diverso quando lo si esprime, un po' falsato, un po' sciocco, sì, e anche questo è bene e mi piace moltissimo, anche con questo sono perfettamente d'accordo, che ciò che è tesoro e saggezza d'un uomo suoni sempre un po' sciocco alle orecchie degli altri.

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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da <enigma> » 13 mar 2011, 16:31

fraboz ha scritto:scusate ragazzi ma il 19 quanto veniva?
Basta guardare le soluzioni :wink:
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Messaggio da teppic » 13 mar 2011, 16:51

1. Se una scuola si classifica in più gare, ha comunque diritto a mandare una sola squadra a Cesenatico.

2. Se una scuola si classifica in più gare, ha però il privilegio di scegliere, se vuole, la gara da cui attinge la sua quota.

3. È bene anche sottolineare che il default è che venga usata la quota vinta dalla "prima squadra": se la scuola pluriqualificata non ha motivi particolari per fare una scelta diversa, questo è quello che accade.

(Finora che io sappia non è mai successo che una scuola chiedesse di usare una quota diversa.)

4. Se una scuola si classifica in una o più gare, è affar suo decidere la composizione della squadra che andrà a Cesenatico e nessuna indicazione viene data dagli organizzatori.

(Comunque, se le squadre classificate sono due e la scuola in questione decide di mandare a Cesenatico la "prima squadra", penso che usare la quota della "seconda squadra" potrebbe destare qualche imbarazzo interno, ragion per cui il default è di solito la scelta effettivamente operata.)
    To call in the statistician after the experiment is done may be
 no more than asking him to perform a post-mortem examination:
 he may be able to say what the experiment died of.  (R.A. Fisher)

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Children of the forest
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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da Children of the forest » 13 mar 2011, 17:02

@amatrix92:
non ho detto questo, e comunque non lo so.
In generale per stabilire il fine a cui vuoi arrivare devi stabilire il punto di partentsa, ossia l'obiettivo, e l'obiettivo delle olimpiadi è duplice: eccelletsa / divulgatsione. come li pesi?
Torino a Cesenatico, nella gara a squadre, lo scorso anno ha avuto la 2^,4^ in semifinale, campioni in finale, una squadra di poco eliminata, una squadra ultima ma che sarebbe arrivata in finale se nn ci fossero stati i balkan; 4squadre/10 alla simulatsione finale con campigotto erano di torino, quest'anno ci hanno dato 7quote.
Dal punto di vista dell'eccellentsa è una buona cosa. Dal punto di vista della divulgatsione no, perchè togliamo posti a regioni come la sardegna che non le possibiltà che abbiamo noi in termini economico/organittsativi: a occhio, da noi, per le olimpiadi / attività di matematica di eccellentsa si spendono tra i 200.000€ e i 400.000€ all'anno, in calabria non credo. Per la divulgatsione della materia era più utile dare posti alla gara di nuoro che a torino.
Sentsa stabilire prima le priorità non stabilirai mai un sistema di quote.

Certamente se ne può costruire uno migliore di quello attuale e credo che piano piano lo stiano facendo.
poi ti dico, anche io ho criticato molto, e forse continuerò a farlo.

secondo me un sistema buono può essere dato da numero dei partecipanti risultati a cesenatico e densità delle gare nella regione.
Abolirei totalmente il sistema delle quote influentsate dalle squadre da fuori provincia: a genova ci vanno i più forti? carrara, pisa, lecco...etc...
Asti etc hanno le loro gare vicino, ma vogliono andare a genova a fare i fighi, cavoli loro, dopo due anni che nn passano e un bel bagno di umiltà decideranno di fare quelle vicino a casa loro, così la difficoltà si livella.
personalmente toglierei un po dei premi per gli individuali, che sono spropositati, e li darei come fondi per organittsare gare a squadre dove non ci sono: in calabria/basilicata sono sentsa, nel nord ovest (più di un quarto del paese) ci sono le gare a genova, torino e brescia, solo 3 su una 30ina in tutta italia. mentre poi in puglia/nord ovest/toscana ne hanno un sacco.
i risultati a cesenatico li farei contare poco, aumenterei il numero dei problemi abbassandone la difficoltà e cercherei ogni mettso per evitare che gli individualisti contino troppo, che sia una vera gara a squadre, non una finta individuale.
Ma queste solo solo mie idee, e io ho capacità comprensive limitate.
Poi sopratutto, anche se fosse vero quello che dico, non sarebbe mica applicabile da un anno all'altro. secondo me qualche cosa oscura, almeno ora è necessario farla per far quadrare i conti.
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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da MaTTe » 13 mar 2011, 17:06

Grazie mille per i chiarimenti, teppic.
Scusami, ma vorrei sapere un'ultima informazione. La sede in cui la squadra qualificata decide di non utilizzare la propria quota, mantiene sempre le quote che aveva all'inizio, vero? In poche parole le quote verrebbero occupate dalle prime delle escluse in classifica?
Grazie mille per la disponibilità.

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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da afullo » 13 mar 2011, 17:12

MaTTe ha scritto:Grazie mille per i chiarimenti, teppic.
Scusami, ma vorrei sapere un'ultima informazione. La sede in cui la squadra qualificata decide di non utilizzare la propria quota, mantiene sempre le quote che aveva all'inizio, vero? In poche parole le quote verrebbero occupate dalle prime delle escluse in classifica?
Grazie mille per la disponibilità.
Beh, direi di sì, altrimenti il problema non si presenterebbe, se perdesse una quota in seguito alla qualificazione di una squadra di una scuola che si è già qualificata altrove, non ci sarebbe necessità di esplicitare quale quota la scuola voglia utilizzare.
In teoria si potrebbero ricalcolare le quote, togliendo da tale sede non una quota di 1, ma una quota frazionaria corrispondente al mancato contributo di quella squadra, ma in pratica credo che le quote non le tocchino più rispetto a quelle già date.
Iscritto all'OliForum dal 19/02/2003, giorno delle selezioni provinciali individuali di quell'anno.

2003 : 9 punti - menzione (193°) | 2004 : 19 - argento (33°) | 2005 : 21 - bronzo (69°) | 2006 : 25 - argento (20°)

Finalista nazionale capitano della squadra dell' ITC B. Pascal di Giaveno (TO) - 2005: 6° | 2006: 8°

Attuale Allenatore (dal 2008/2009) del LS N. Copernico di Torino, del LS G. Ferraris di Torino, e (dal 2011/2012) del LS I. Newton di Chivasso (TO).

patatone
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Iscritto il: 20 gen 2011, 19:25

Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da patatone » 13 mar 2011, 17:47

ho visto la soluzione del 22, io avevo messo 2012.
Qualcuno può spiegarmi perchè la 4 non implica la 5? E' l'unica cosa diversa nel mio schema delle implicazioni, e onestamente non ho ancora capito perchè

Thunderbird
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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da Thunderbird » 13 mar 2011, 17:51

Quoto cg8.

@children of the forest:

- in che rapporto sono le 4 sedi di gara della Puglia con le regioni che non hanno sede?

- a mio avviso la collocazione geografica di alcune sedi le favorisce nella partecipazione di scuole da fuori provincia, per talune sedi invece è un miraggio e si grida al miracolo quando qualche scuola di un'altra provincia si iscrive ( è proprio il caso della Puglia che ha le provincie una sull'altra e non una intorno all'altra);

- ho anche visto le quote individuali; quelle di alcune province mi sembrano di tutto rispetto, o no?

baroneinterista
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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da baroneinterista » 13 mar 2011, 17:56

ma dove si possono consultare le quote definitive e aggiornate delle diverse sedi di gara?

afullo
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Re: Gara a squadre 2011

Messaggio da afullo » 13 mar 2011, 18:15

Thunderbird ha scritto:- a mio avviso la collocazione geografica di alcune sedi le favorisce nella partecipazione di scuole da fuori provincia, per talune sedi invece è un miraggio e si grida al miracolo quando qualche scuola di un'altra provincia si iscrive ( è proprio il caso della Puglia che ha le provincie una sull'altra e non una intorno all'altra)
Torino su questo è molto sfavorita, è la provincia con più comuni d'Italia (315), la quarta per numero di abitanti, la quarta per estensione territoriale. Secondo me infatti bisognerebbe tenere conto anche della dimensione delle province coinvolte, oltre che del numero delle stesse. ;)
Iscritto all'OliForum dal 19/02/2003, giorno delle selezioni provinciali individuali di quell'anno.

2003 : 9 punti - menzione (193°) | 2004 : 19 - argento (33°) | 2005 : 21 - bronzo (69°) | 2006 : 25 - argento (20°)

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