Paradossi di Zenone

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l'Apprendista_Stregone
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Messaggio da l'Apprendista_Stregone » 09 nov 2007, 17:53

personalmente io avrei voluto fare da uditore alle loro lezioni e tirare un sasso in testa a Zenone. "Confutami questo, minchione!!!"
Non dimentichiamo che qualcuno gli combinò qualcosa di simile :D

Si dice che Antistene il Cinico, non avendo più argomentazioni per confutare le tesi di Zenone, si sia messo a camminare su e giù per la stanza fino a fargli esclamare:
"Ti vuoi stare fermo un momento?"
Per poi rispondergli : "Allora ammetti che mi muovo!?"
Questi pazzi pazzi filosofi greci... :P
There's a feeling I get when I look to the west
And my spirit is crying for leaving
In my thoughts I have seen rings of smoke through the trees
And the voices of those who stand looking

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ipparco
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Messaggio da ipparco » 09 nov 2007, 17:57

SkZ ha scritto:e ' solo che la gente non ci pensa abbastanza!

se ci pensi un oggetto e' formato dalla sua meta' piu' un suo quarto, piu' un suo ottavo, piu' un suo sedicesimo, e cosi' via.
Ok, ma allora perchè date tutti per scontato che Zenone non ci fosse arrivato e si fosse "sbagliato" ?
Uno dei problemi è che noi non possediamo gli argomenti originali, ma solo un riassunto che Aristotele fa nella sua "Fisica" più di un secolo dopo. Se ci aggiungiamo che Aristotele era un oppositore della scuola di Parmenide/Zenone, non è una cosa impossibile che gli argomenti siano stati modificati e/o travisati.

killing_buddha
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Messaggio da killing_buddha » 09 nov 2007, 18:08

E' un po' lo stesso argomento che portano quelli che sono convinti che Fermt abbia davvero trovato un modo per dimostrare il suo ultimo teorema...

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ipparco
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Messaggio da ipparco » 09 nov 2007, 18:29

killing_buddha ha scritto:E' un po' lo stesso argomento che portano quelli che sono convinti che Fermt abbia davvero trovato un modo per dimostrare il suo ultimo teorema...
Perchè ? Le due cose sono molto diverse: negli ultimi 3 secoli non è stata trovata una dimostrazione neanche lontanamente elementare, cioè alla portata di Fermat; le serie infinite, invece, non sono un argomento così sofisticato come si vuol far credere. Per esempio, sai chi ha dimostrato la divergenza della serie armonica ? Leibniz ? Newton ? Galilei ? No, Nicole Oresme, francese, 1350 circa.

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Messaggio da killing_buddha » 09 nov 2007, 19:09

ma scusa, non capisco dove vuoi arrivare... diamo per buono che Zenone sapesse che

$ \sum_{k=0}^\infty \frac{1}{2^n} $

converge a 2. Bene, sbaglia due volte perchè lo sa e per giunta lo ignora bellamente quando deve tenerne conto da filosofo... posto che lo dico solo per il piacere della dialettica. :)

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Messaggio da ipparco » 09 nov 2007, 19:24

killing_buddha ha scritto:non capisco dove vuoi arrivare
Io non voglio arrivare da nessuna parte, mi piacerebbe sapere dove è arrivato Zenone (ma so che è impossibile, a meno di improbabili clamorosi ritrovamenti).
Il punto è che vedo tutti con una gran fretta nel dire "Zenone si è sbagliato perchè...".
Io mi limito a dire: "Calma, siamo così sicuri che fosse incapace di intendere e di volere ?"
Tutto qua.

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Messaggio da killing_buddha » 09 nov 2007, 20:13

Appunto, io credo sia arrivato dove ha detto, non piu in là.
Ma la mia opinione, come la tua o quella di chiunque abbia speso a studiare la cosa meno di mezza vita, lascia molto il tempo che trova. Io penso, nella mia semplicità, che se avesse saputo di più avrebbe detto di più. Se rileggi bene quel che ho scritto, dico "Zenone sbaglia perchè..." però poi dico che comunque, assunto che sbagli, è pienamente scusabile.
Eudosso di Cnido, il primo essere umano che sappiamo avere avuto una lontanissima intuizione dei problemi del calcolo infinitesimale, nasce nel 408 a.C. Zenone muore nel 430 a.C.
Non avrebbero potuto vedersi, nè tantomeno parlarsi o scambiare idee... ripeto, per quel che sappiamo ad oggi, Zenone sbaglia, non sapendo però di sbagliare. Non c'è purtroppo molto altro da dire: in fondo (per fortuna, aggiungo io) stiamo parlando di matematica. Se sbagli sbagli. :)

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Messaggio da SkZ » 10 nov 2007, 12:02

killing_buddha ha scritto:posto che lo dico solo per il piacere della dialettica. :)
colpito in pieno!
Non era tanto un discorso fisico/matematico, quanto dialettico/filosofico.
E' ovvio che sapeva benissimo che le sue argomentazioni era sbagliate (altrimenti gli arceri graci non sarebbero serviti a niente e addio alla zuppa di tartaruga e alla cetra), ma e' riuscito a espolrle in un modo tale da mettere in confusione la logica e la mente umana.

Ricordiamo che era un filosofo greco. ;)
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Messaggio da ipparco » 10 nov 2007, 14:38

killing_buddha ha scritto:Io penso, nella mia semplicità, che se avesse saputo di più avrebbe detto di più. Se rileggi bene quel che ho scritto
E tu, lo leggi quello che ho scritto io ? Non esiste il libro "Simpatici paradossi per tormentarsi allegramente" di Zenone di Elea, c'è solo una paginetta nella "Fisica" di Aristotele. Interrogarsi su cosa volesse dire effettivamente Zenone non mi sembra così scorretto filologicamente; oltretutto, alcuni paradossi vengono spiegati da Aristotele così male, che sono costretti ad usare la fantasia persino coloro che, come te, pensano che nella "Fisica" il pensiero di Zenone sia esposto in maniera completa e perfetta.
killing_buddha ha scritto:Eudosso di Cnido, il primo essere umano che sappiamo avere avuto una lontanissima intuizione dei problemi del calcolo infinitesimale
risposta scherzosa: ma se Zenone non ha avuto nessuna "intuizione dei problemi del calcolo infinitesimale" perchè continui a parlare di calcolo infinitesimale ? cosa c'entra ?
risposta seria: i Pitagorici pensavano che lo spazio-tempo fossero discreti; poi hanno scoperto che l'ipotenusa di un triangolo rettangolo con cateti di lunghezza 1 è radice quadrata di 2 (si può dimostrare molto facilmente) e che radice quadrata di 2 non è un numero razionale e così si sono incavolati parecchio. Zenone/Parmenide, invece di accettare "passivamente" la natura continua dello spazio, hanno rifiutato il concetto di spazio e di tempo, cioè il cambiamento, col motto "Il non essere non è e non può essere". Ora, i filosofi che hanno più o meno rifiutato lo spazio e il tempo lungo i secoli sono stati tanti, e di solito sono stati considerati dei geni anticonformisti. Zenone, oltre a spararle grosse, si è ingegnato a cercare delle dimostrazioni. Perlomeno, gli rendiamo merito di questo ?
killing_buddha ha scritto:in fondo (per fortuna, aggiungo io) stiamo parlando di matematica.
No, mi dispiace, non stiamo parlando di matematica, stiamo parlando di filosofia.
In matematica si creano dei modelli e si lavora su di essi, spesso ignorando tranquillamente i risvolti "pratici". In filosofia, ci si interroga sul reale, su cosa esiste e su cosa non esiste, ecc...
Nel caso in questione, il problema è se lo spazio-tempo esiste o no. Non basta che esista un modello, il modello deve essere anche convincente. Secondo me, Zenone ha pensato ai vari possibili modelli di spazio-tempo e per ognuno di essi ha cercato di trovare aspetti non soddisfacenti, in maniera tale da rendere l'idea stessa di spazio-tempo non soddisfacente.

killing_buddha
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Messaggio da killing_buddha » 10 nov 2007, 16:53

Quelle che seguono, incluse le virgole, sono opinioni, che in quanto tali non pretendono di sapere di verità. Dico ciò perchè mi sembrava di notare una certa acredine. Buona lettura. :)

"L'essere è"
Vogliamo pensare davvero a cosa vuol dire? Dato che io non saprei dirlo meglio cito:
Parmenide parte dall'osservazione che "è vero cio che è, e falso ciò che non è", e la riformula docendo che "l'essere è, il non essere non è". In altre parole collega verità e falsità, gi concetti problematici di per loro, con l'essere e il non essere, che lo sono ancora di più. E lo erano in particolare ai suoi tempi, per una serie di motivi. Anzitutto, il verbo essere è una peculiarità delle lingue indoeuropeee, ancor oggi carica di molteplici significati [...] può asserire la verità di un'affermazione ("così è"), avere valenza esistenziale (Parmenide è), copulativa (Parmenide è eleatico), sancire una appartenenza, indicare un'identità. Uno dei problemi di Parmenide si nasconde dietro all'abitudine a sostantivare un verbo, dando così un nome all'azione descritta dal verbo e agli agenti relativi. Nel caso di verbi che descrivono sensazioni concrete non ci sono problemi, con "vedere" si ottiene "il vedere", "il vedente", "il veduto" Non ci sono problemi a meno di non pretendere di fare contorsioni quali "il vedere vede", che ovviamente non significa nulla.
Nel caso del verbo essere, che è intransitivo, l'unico participio possibile è "essente" o "ente". In greco si usavano invece eìnai ed eòn. Tutto dipende dall'accezione in cui "ente" viene usato. In quella veridica, ad esempio, esso sarebbe semplicemente "il vero", e in questo caso "l'ente è" significa semplicemente "il vero è vero". Nell'accezione esistenziale, "l'ente" diventa l'esistente: "l'ente è" significa "l'esistente esiste". In entrambi i casi si ottiene una tautologia. Nell'accezione copulativa arrivano invece i problemi, perchè in tal caso il verbo non indica azione ma è solo un ausiliare: "l'ente" rimane in questo caso un sostantivo vuoto, e dire "l'ente è" non ha nessun senso. Naturalmente, se ci si limita a dire "l'ente è" non si sa in che senso sia inteso. E questo è ciò che fa Parmenide, con l'aggravante di dire, metaforicamente, non "l'ente è" ma "l'essere è": che letteralmente ha, come abbiamo già nontato, lo stesso significato di "il vedere vede" o "l'amare ama", cioè nessuno.
Questa in sintesi la ragione per cui io penso Parmenide sbagli sia su un piano ontologico (negare il movimento delle frecce, è già stato fatto notare, può essere pericoloso in guerra) sia su un piano logico. Nella migliore delle ipotesi ("l'esistente esiste", "il vero è vero") Parmenide non afferma nulla di nuovo rispetto a quello che già sapevamo. nella peggiore ("il vedere vede") egli dice qualcosa che è, secondo le regole del linguaggio (che sono, solo, regole logiche), privo di senso, privo di valore.

Per il resto:
i filosofi che hanno più o meno rifiutato lo spazio e il tempo lungo i secoli sono stati tanti
Non me ne viene in mente nessuno... Agostino prova a dare una spiegazione sulla nascita del tempo, per Kant è null'altro che una forma pura con cui esperiamo il reale, Bergson ne ha una visione molto personale, Einstein ne distrugge l'assolutezza. Forse Spinoza, per cui Dio è ovunque?


Aristotele parla sì male di Zenone, ma nota come la sua Fisica abbia una impronta statica, non dinamica: lo stato naturale di un corpo per la sua Phisis è la quiete. La Fisica galileana invece afferma che lo stato naturale di un corpo è il moto uniforme, di cui la quiete è solo un caso particolare. Per me l'errore è naturale, perchè la confutazione mi sembra ovvia, basandosi non su un argomento di fede ma sul modo stesso in cui ci è dato esperire l'Universo. Il modus dell’essere pare l’alternanza. Giorno/notte, caldo/freddo, alto/basso, bianco/nero, uomo/donna. Ogni cosa trova delimitazione e senso nell’avere una nemesi. L’esperibile si basa sul concetto di contrapposizione. Ciò che non può essere contrapposto non ha senso nè misura, non ha norma per poter essere confrontato con l’altro da sè. Il limite e non il contenuto. Non ciò che le cose sono in sè stesse, ma ciò che esse sono nel loro essere diverse dal resto. Lo sciente non parla dello scibile in quanto da-sè, ne parla in quanto differenza. L’interloquio è nientemeno che tracciare un margine, limitare l’esprimibile dalla potenza all’atto, calare nei panni miseri del linguaggio (lineare) la sequenza circolare di puro gesto. Ed è anzi di più (di meno?). Esprimersi è SOLO quel margine. L’essere sta in bilico su un filo, e anzi esso è il filo in sè. Dire questo avrebbe salvato Parmenide dalla banalità, e forse l'Occidente intero dall'andazzo poco sipatico che la filosofia ha avuto dopo, culminando col suo omicidio da parte di Hegel, e con i tentativi, di gran cattivo gusto, dei suoi successori che hanno fatto da bravi necrofili scempio del cadavere.
Ma non travisiamo.
Ciò che ero partito a dire è che Zenone, Parmenide o chi per loro sbagliano, ma di un errore comprensibile, perchè comune alla mentalità greca tutta: lo spazio-tempo è continuo, si può cioè pensare lo spazio fisico come formato da n (dove n cresce o cala a seconda del secolo) copie della retta reale. Basta però leggere un po' per andare a scoprire che, per quel che sappiamo oggi
-la carica è quantizzata (e)
-il tempo è quantizzato (tempo di Planck)
-lo spazio è quantizato (lunghezza di Planck)
-(forse anche) la massa è quantizzata (bosone di Higgs)

Tu mi dirai, dunque, questo non c'entra niente con la filosofia. Te lo dico amichevolmente, secondo me sbagli. La filosfia deve (non può fare a meno di) confrontarsi con la concezione del cosmo che ci dà la Scienza. La differenza che si deve tracciare è tra piano ontologico (quel che c'è) e piano logico (quel che possiamo pensare), non quella tra piano phisico (alla greca perchè di senso più lato che non la "fisica") e piano meta-phisico (quello che si trova "dopo", "oltre" l'esperibile, ma che non è per questo meno vero). La logica è un costrutto mentale che adoperiamo per intelleggere il mondo. La metafisica no, essa è reale quanto la fisica ma di piu difficile catalogazione, perchè sfugge a quel calibro che con la fisica è perfetto, cioè la percezione sensoriale. Si tratta secondo me, solo di ridefinire la grandezza delle maglie che usiamo per ingabbiare il cosmo, e in questo senso è fondamentale capire e aver sperimentato dove tali maglie possano portare e dove invece si debbano fermare per incapacità comunicativa. E' in quest'ottica che io studio Fisica, capirai cosa interessa a me di trovare un altro neutrino dentro tre mlioni di metri cubi d'acqua! :)
Facendo in un altro modo, andando a dividere invece che a unire, si corre il rischio di creare una classe filosofica che non sa nulla di scienza, cioè un gruppo di persone che parlano di metafisica senza sapere nulla (ripeto:nulla) di quello che sta prima: gente che ha attraversato la porta senza prima aver fatto la strada che alla suddetta conduce, che in quanto tale non può sapere nulla (ripeto:nulla) a proposito di quello che dice. Dall'altra parte c'è invece un insieme di scienziati che è vergognosamente ignorante in campo metafisico, non sa cioè dove portare le cose che ha imparato osservando il mondo. Ha fatto solo metà del lavoro, è arivata all'entrata di una porta che crede non conduca da nessuna parte, e che invece dà su una stanza piena di filosofi che sbattono il naso sui muri perchè non sanno che, scientificamente, basta accendere l'interruttore della luce per vederci meglio. :)

Ma di nuovo, non perdiamoci: La Fisica di oggi tratta tutto "come se" spazio, tempo, carica, massa, annessi e connessi fossero continui. Ma l'errore (che secondo me, ma ripeto di non avere la verità in tasca, è un errore madornale) di noi moderni è quello stesso fatto da Parmenide, Zenone, Sant'Anselmo, Cartesio, Kant... confondono il mondo (che è un labirinto di correspondances che si rimandano e si rispecchiano l'una con l'altra) col modello utilizzato per spiegarlo (che è, parafrasando Borges, anch'esso un labirinto, ma un labirinto ordito da uomini, destinato ad essere decifrato dagli uomini). Il problema è che noi pensiamo, "uao, tutto funziona alla perfezione anche se penso le cose come continue e non quantizzate!!1!".... questo è di certo bello, è un gran regalo che madre natura ci fa il fatto di poterla denudare e goderne la bellezza ad una definizione soddisfacente con degli strumenti tutto sommato accessibili. Ma non dobbiamo secondo me perdere di vista che se vogliamo una qualità visiva Hi-Fi dobbiamo tornare su e rinunciare ad una delle approssimazioni fatte per guadagnare semplicità. Il bello del mondo è che ci prende per i fondelli quotidianamente, quando piu noi ci sforziamo di costruire un modello che lo ingabi tutto e non gli lasci scampo, più alla fine del lavoro siamo costretti ad ammettere che sì, le cose vanno così, ma fino a un certo punto, poi entrano in gioco la realtività\lestringhe\la meccanica quantistica\la foto del Papa.... piu vuoi spiegare, più riesci a spiegare, ma non riesci ad afferrare TUTTO.

Io stesso da fisico penso, anzi sento con ogni fibra del mio pensiero, che l'insieme di Mandelbröt, la curva di Peano, i numeri naturali semplicemente esistono, e che invece il mondo sia un'accozzaglia di materia che, fortunatamente, si lascia descrivere dalla matematica con un grado di precisione ben al di là della potenza misurativa di qualunque strumento possiamo costruire o anche solo immaginare. Siamo quotidianamente tratti in inganno dal fatto che, per quanto spingiamo oltre la nostra capacità di misurazione, otteniamo sempre una ottima corrispondenza mondo-modello. Ma fare il salto di qualità e dire "bene, quindi mondo=modello" è nulla più che affidarsi ad un dogma, tanto vale credere in Dio e facciamo anche meno fatica. Il mondo non è il modello, tanto quanto la parola rosa non punge. Le due cose sono indubbiamente interconnesse, ma per spiegare a quale livello, il linguaggio non basta: e il suo non bastare non è un dogma, o una posizione di comodo per fare pochi conti. E' invece un suo limite costitutivo, come della lingua non puoi dire il sapore.

No, mi dispiace, non stiamo parlando di matematica, stiamo parlando di filosofia.
Da quel che hai potuto leggere, non colgo la differenza, e dispiace a me.

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Messaggio da killing_buddha » 10 nov 2007, 20:17

ms88 ha scritto:@ killing buddha: compliemti per la cultura disarmante

ma non credi di peccare un po' di superbia dicendo che parmenide è banale e che hegel ha cagato sulla filosofia?
No, vabbè, ho scritto di getto... Però è anche vero che su hegel ha sputacchiato chiunque sia venuto dopo di lui: da vivo tutti lo rispettano, poi appena tira le cuoia tutti a dargli addosso :D ... parmenide è banale perchè quello che dice è profondamente controintuitivo, statico... una persona che nega il cambiamento e il movimento muore mentre lo nega. Mi ricordo una frase della nostra professoressa del liceo, a cui piaceva molto fare le interrogazioni facendoci delle domande e sentendoci argomentare\controbattere\dialogare. Parlava dell'evoluzione del concetto di assoluto nella Storia della Filosofia, da Kant a Nietzsche passando per Hegel: "Nel momento in cui l'assoluto è detto essere l'unica cosa che c'è, esso è perduto." In questo senso intendo quando dico che esperiamo il mondo mediante margini, limiti, confini. Di un "qualcosa" che non ha fine, cosa puoi dire? se non ha fine, esso è l'unica cosa che c'è. Non può avere caratteristiche univoche, perchè se le avesse non avrebbe quelle opposte, non può esistere punto dello spazio in cui esso non c'è, altrimenti non sarebbe piu illimitato. Perdi, nel passaggio al limite, ogni possibilità di comunicazione. E non è poco, fidati!
a proposito: all'inizio del discorso hai detto che zenone sbaglia perchè piano logico ed ontologico non coincidon o
perchè non devono coincidere?
Qui entrano in gioco sia Hegel che Zenone, e infatti se ci pensi l'identificazione di Hegel reale=razionale è lo stesso giochetto... non devono coincidere proprio prechè, se lo facessero, mondo e modello sarebbero perfettamente isomorfi (ad ogni punto del reale, un'idea. Ad ogni idea, un punto del reale). Questo, semplicemente, non è vero ed è smentito dal fatto che non possiamo conoscere con precisione infinita ed allo stesso tempo la posizione e la... ah, lo ha già detto qualcun altro? Davvero? Werner chi? ;)
Mi è venuta in mente un passo da un libro di Roger Penrose.. ora lo cerco[...]
(troppo lungo da copiare, diamine! :) )
parla della diferenza tra non computabilità teorica e non computabilità pratica... la prima non è prevista dalla fisica classica, che è deterministica. Possiamo in linea di principio avere una precisione infinita sui dati in entrata e in uscita da un fenomeno, senza violare nessuno degli assiomi da cui siamo partiti per creare la teoria. Per la scienza moderna invece (credo anche per la matematica, io faccio spesso il parallelo Godel-indeterminazione, però credo di farlo in maniera un po' grossolana, in fondo godel ha un diversissimo punto di partenza e un diversissimo punto d'arrivo) la conoscibilità di un sistema ha e continuerà sempre ad avere un irraggiungibile supremum, scoperto da Werner Heisenberg.
Io posso pensare a pi greco, e quando scrivo $ \pi~ $ le infinite e aperiodiche cifre ci sono tutte, nessuna esclusa. Ma se io voglio materialmente scrivere queste cifre, hai voglia a finire... Il pensiero è "etereo", e arriva dove vuole. La materia è relegata alla massa, che più di un certo pò non può andare veloce. Se ci pensi, ogni corso di statistica per le facoltà di scienze applicate parte, nella sua prima lezione, con lo spiegare un concetto che è filosoficamente finissimo: la precisione di uno strumento è inequivocabilmente, inevitabilmente, ovviamente limitata dal fatto che esso non è un'oggetto ideale.
Un punto poi interessante da sviuluppare, è la deliziosa dimostrazione di aristotele dei paradossi, ottenuta introducendo il concetto di infinito in atto ed infinito in potenza
Di questo so poco, illuminami. :)

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Messaggio da ipparco » 11 nov 2007, 15:46

mi sembrava di notare una certa acredine
A parte il fatto che potrei dire lo stesso su di te, se ho dato questa impressione, mi scuso.
Io ho solo cercato di fare il simpatico, ma, rileggendo quello che ho scritto, mi rendo conto di essere stato abbastanza strafottente in alcune occasioni.
Ed ora, entriamo nel merito
i filosofi che hanno più o meno rifiutato lo spazio e il tempo lungo i secoli sono stati tanti
Non me ne viene in mente nessuno... Agostino prova a dare una spiegazione sulla nascita del tempo, per Kant è null'altro che una forma pura con cui esperiamo il reale, Bergson ne ha una visione molto personale, Einstein ne distrugge l'assolutezza. Forse Spinoza, per cui Dio è ovunque?
Mi riferivo a Kant e, parzialmente, all'idealismo tedesco. La cosiddetta "rivoluzione copernicana" non è altro che Parmenide allo stato puro, cioè lo spazio e il tempo non esistono, sono solo le modalità con cui facciamo esperienza del mondo. Anche Einstein riteneva il tempo una illusione. Kurt Godel ha addirittura cercato di dimostrare scientificamente che il tempo non esiste (P. Yourgrau, "Un mondo senza tempo"; K. Godel, "Opere", vol 2).
L’essere sta in bilico su un filo, e anzi esso è il filo in sè. Dire questo avrebbe salvato Parmenide dalla banalità, e forse l'Occidente intero dall'andazzo poco sipatico che la filosofia ha avuto dopo
Parmenide sarebbe banale ? :shock:
Ti voglio raccontare una cosa che mi hai fatto venire in mente tu. Circa 10 anni fa, stavo al seminario comboniano; per un periodo, insieme a noi, ha vissuto un ragazzo ugandese di nome JohnBosko. Doveva cominciare a studiare Medicina e intanto bisognava sistemare le pratiche burocratiche. Le spese le pagavano i comboniani. Era una cosa abbastanza inconsueta, perchè JohnBosko non voleva diventare prete, nè fratello comboniano. Diciamo che alcuni padri comboniani gli volevano fare un "regalo" perchè se lo meritava. Quando l'ho conosciuto non mi sembrava niente di eccezionale; era molto buono, calmo e sorridente, al punto da sembrare rincoglionito, e quindi più idiota che genio. Un pomeriggio, stavamo guardando il motomondiale, arriva lui, fa una faccia strana e comincia a dire: "E' falso, moto cade". Tutti noi abbiamo cominciato a dirgli: "Ma non lo senti il commentatore ? E' in diretta, è uno sport...", ma ancora dopo un quarto d'ora, lui insisteva nel dire: "E' falso, moto cade". Poi, qualche anno dopo, ho visto alla tv un servizio dove si spiegava che le moto si possono piegare al massimo a 45 gradi e che i motociclisti attuali la piegano oltre i 45 gradi perchè hanno delle lastre d'acciao sulle ginocchia e sugli stinchi e quando fanno le curve toccano per terra. Mi è venuto in mente JohnBosko e mi sono vergognato. Io avevo creduto una cosa per il semplice fatto di averla vista, mentre lui, tra quello che vedeva e quello che gli diceva la sua testa, aveva scelto la sua testa.
Basta però leggere un po' per andare a scoprire che, per quel che sappiamo oggi
-la carica è quantizzata (e)
-il tempo è quantizzato (tempo di Planck)
-lo spazio è quantizato (lunghezza di Planck)
-(forse anche) la massa è quantizzata (bosone di Higgs)

Tu mi dirai, dunque, questo non c'entra niente con la filosofia. Te lo dico amichevolmente, secondo me sbagli.
Fantastico, intervistato in contumacia :D
Due osservazioni:
1. sei così sicuro che la fisica attuale sia "discreta" ? A me sembra che ogni volta che viene introdotta una nuova quantizzazione, vengano fuori una trentina di equazioni differenziali parziali in più :D
2. secondo me la fisica non c'entra niente con la filosofia ? Ma stai scherzando ? Guarda, se non ci fossero risvolti filosofici nella fisica, io forse non saprei nemmeno la legge di gravitazione universale

Comunque, vorrei evitare un malinteso: a prescindere dal fatto che siamo in disaccordo su quasi tutto, io mi diverto a parlare di queste cose e non sono affatto arrabbiato, ci mancherebbe altro. :o

EvaristeG
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Messaggio da EvaristeG » 11 nov 2007, 16:20

Non voglio entrare nel merito filosofico della questione, solo vi invito a stare attenti a come usate certe parole, quali "ontologico" e "reale", soprattutto se poi volete tirare in ballo la fisica moderna.
Cosa sia davvero l'essenza delle cose, cosa sia la realtà, come davvero sia fatto il mondo, è cosa che la fisica ha da tempo deciso di lasciare alla sola filosofia, diffidandola dal tirare in ballo ragioni scientifiche per giustificare questa o un'altra concezione.
La meccanica quantistica, da cui arrivano quasi tutte le quantizzazioni di cui parlate, non è una descrizione della realtà ... come non lo è la fisica. Lo scopo che si propone la scienza non è il determinare la natura delle cose, ma il prevederne il comportamento e l'evoluzione. Lo scopo della fisica (o almeno l'impostazione da cui appunto deriva la meccanica quantistica) è quello di poter prevedere l'esito delle misure sulle osservabili; non di dire come è fatta la realtà.
In questo senso, la quantizzazione o la continuità dello spazio e del tempo sono semplicemente descrizioni matematiche comode. La matematica è il linguaggio con cui la scienza parla delle proprie previsioni sull'esperibile ed in un certo senso anche ad essa si applica il discorso kantiano: è ovvio che tramite la scienza il mondo sia visto e concepito in un certo modo, se tale modo è intrinseco nel linguaggio che usiamo per descriverlo, nelle lenti che usiamo per osservarlo, nei concetti che usiamo per comunicarlo.

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