La teoria quantistica

Qui si parla di libri, film, fumetti, documentari, software di argomento matematico o scientifico.
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julio14
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Re: La teoria quantistica

Messaggio da julio14 » 28 set 2011, 19:53

amatrix92 ha scritto:Alla fine in classe mia siamo rimasti tutti soddisfatti del programma svolto, cosa che non avviene quasi MAI IN NESSUNA MATERIA!!!
Anche un corso su PES2011 avrebbe avuto un sacco di successo, ma nessuno di questi è un buon argomento a favore o contro la meccanica quantistica al liceo. Ripeto, tu come un qualunque tuo compagno di classe non sapete nulla di meccanica quantistica, avete solo delle idee fumose più o meno simili ai concetti veri. Nella quasi totalità dei casi, i concetti approssimativi che vi hanno dato non vogliono dire nulla finché non sono formalizzati. E se quelle parole non vogliono dire niente, voi non conoscete l'argomento, molto semplicemente. La conoscenza non è elitaria, è per tutti coloro che sono disposti a spenderci il tempo necessario a raggiungerla.
amatrix92 ha scritto:Se io sono un medico/architetto/operaio/avvocato/studente liceale e voglio sapere come cacchio davvero funzionano gli atomi (e non solo gli atomi ma in sostanza tutta la materia) non mi devo per forza fare 3 anni di matematica.
No, certo. Se sei in grado di imparare 3 anni di matematica in due settimane, buon per te, altrimenti devi farti 3 anni di matematica. Non lo decido io, è così e basta.
"L'unica soluzione è (0;0;0)" "E chi te lo dice?" "Nessuno, ma chi se ne fotte"
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Kopernik
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Re: La teoria quantistica

Messaggio da Kopernik » 28 set 2011, 20:10

Siamo d'accordo che chiunque ha diritto ad avere una conoscenza di un argomento che gli interessa e che ha diritto ad acquisire questa conoscenza senza per forza laurearsi in quella materia. Ma quello che io sto sostenendo è che la scuola non sia la sede per fare divulgazione.
La vera conoscenza di qualsiasi disciplina finisce per essere SEMPRE elitaria, perché uno, per quanto sia geniale, può prendersi due o tre lauree ma non potrà mai conoscere bene qualsiasi materia.
Io non disprezzo assolutamente la divulgazione, anzi penso che Le Scienze e Piero Angela siano istituzioni meritevoli nel nostro paese; penso solo che il mio ruolo a scuola sia diverso da quello di Piero Angela. Anche a costo di essere meno appassionante per i miei studenti, perché li faccio faticare su qualcosa di più terra terra.
Non disprezzo nemmeno il libro di Du Sautoy (che ho letto con piacere), e so che parla di Matematica ma non è Matematica. Io voglio mettere i miei studenti nelle condizioni di studiare qualsiasi cosa (Meccanica Quantistica inclusa) e per fare questo non gliela propongo prima in pillole; do loro gli strumenti necessari.
[tex]A \epsilon \iota \quad o \quad \theta \epsilon o \varsigma \quad o \quad \mu \epsilon \gamma \alpha \varsigma \quad \gamma \epsilon \omega \mu \epsilon \tau \rho \epsilon \iota \quad (\Pi \lambda \alpha \tau \omega \nu)[/tex]

amatrix92
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Re: La teoria quantistica

Messaggio da amatrix92 » 28 set 2011, 20:28

La nostra divergenza sta proprio alla base di un differente modo di concepire la conoscenza. Se non ho capito male voi rifiutate categoricamente ogni qual si voglia tipo di conoscenza superficiale (perchè non ho la presunzione di dire che la mia non lo sia). Preferire essere esperti di 10 cose, ma esserlo davvero. Io no, preferisco essere esperto di 3 cose e conoscenre altre 100. Quante volte vi capita di scoprire qualcosa di nuovo (non per forza nel vostro ambito di studio) e vi vien voglia di approfindire l'argomento? Ogni tanto è possibile approfondire in modo serio, altre volte questo è molto difficile (non si può approfondire tutti gli argomenti) o comunque richiede tempi molto lunghi. Quando si parla di cultura generale ci si riferisce all'attualità, a dante, a hegel e parlando di scienza i vari darwin, mendel e nella fisica matematica newton /pitagora e al massimo Einstain. Ecco per me una persona che vanta una buona cultura generale non può non conoscere i problemi filosofici derivanti dalla meccanica quantistica.
Forse anticiperò qualcosa di cui vorrà parlare Isham però preferisco farvi un esempio concreto:
Il proncipio di località è quel principio per cui due corpi distanti non possono interagire tra loro in modo istantaneo ma ogni oggetto può intergire solo con altri oggetti a lui adiacenti. Questo principio è sempre da tutti stato ritenuto assolutamente inviolabile. Non si possono trasmettere informazioni a migliaia di kilometri di distanza con un tempo pari a 0. ( non che tende a 0, PARI A 0 !! ) La disuguaglianza di Bell ci dice che o la meccanica quantistica è tutta sbagliata e va riscritta da capo a piedi oppure questo principio è inesorabilmente falso! E gli esperimenti ( non del tutto sicuri) fatti dicono che le seconda opzione è quella che sempre essere più accreditata ad esser vera. Pensateci: Due computer su due galassie lontane miliardi di anni luce possono comunicare con un tempo 0!
Senza scomodare tutta la matematica che ci sta dietro come si può negare a qualcuno di conoscere tali implicazioni?
E infine credo che non ci sia cosa più sbagliata che dire che il professore di liceo non deve far appassionare alla materia. Magari fossero tutti così i professori! Saremmo moltooooo più colti! Ognuno ha i suoi metori di insegnamento ma credo che (e lo dico con 4 zii e un genitore professori) l'obbiettivo primo di un professore dovrebbe essere far appassionare alla materia piuttosto che aspettarsi che di avere tutti voti alti (e magari averli anche) per grazie ricevuta.
Le parole non colgono il significato segreto, tutto appare un po' diverso quando lo si esprime, un po' falsato, un po' sciocco, sì, e anche questo è bene e mi piace moltissimo, anche con questo sono perfettamente d'accordo, che ciò che è tesoro e saggezza d'un uomo suoni sempre un po' sciocco alle orecchie degli altri.

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Re: La teoria quantistica

Messaggio da Kopernik » 28 set 2011, 20:58

Ma no, Amatrix, siamo assolutamente d'accordo sulla questione culturale. Io insegno matematica e fisica ma sono appassionato di evoluzione dei mammiferi, di glaciazioni, di Bach, di uomini primitivi, di fiori di montagna, di letteratura sudamericana, e di molte altre cose. E' giusto e rispettabile assaggiare tante discipline senza approfondirle. Nel mio precedente post l'ho detto chiaramente: ho letto anch'io Du Sautoy e non me ne vergogno. (Mi pare invece che altri nostri interlocutori disprezzino la divulgazione, che invece secondo me è utilissima)
Sono sicuro che tra i miei doveri (ed è anche uno dei miei massimi piaceri) ci sia quello di interessare i miei allievi alla Matematica e alla Fisica. Ma è troppo facile farlo raccontando loro una storia che non ha alcuna utilità: se sono interessati alla scienza divulgativa basta che si abbonino alle Scienze; se vorranno studiare Meccanica Quantistica, invece, la divulgazione è solo perdita di tempo.
Sono convinto che a scuola si debbano fare le cose essenziali, ma fatte per bene. Tutto il tempo che dedico alla divulgazione è rubato a cose più importanti.
Probabilmente ha senso insegnare divulgazione in una scuola tipo il liceo pedagogico, dove è garantito che nessuno proseguirà gli studi con materie scientifiche hard. Non ho molta esperienza di insegnamento in quel tipo di scuola, ma penso che lì un'idea superficiale della scienza potrebbe essere sensata. Al liceo scientifico io pretendo (da me stesso e dai miei allievi) di fare scienza. Li appassionerò dando loro qualche input qua e là di quello che potrebbe aspettare loro se decideranno di fare studi scientifici, non dando loro un'idea edulcorata dei risultati raggiunti.
Il mio obiettivo comunque non è (solo) avere voti alti, nè ho mai detto niente del genere.
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Re: La teoria quantistica

Messaggio da julio14 » 28 set 2011, 23:23

Kopernik ha scritto:Mi pare invece che altri nostri interlocutori disprezzino la divulgazione, che invece secondo me è utilissima
Mi sento chiamato in causa, quindi rispondo. Io non ho mai detto di essere contrario alla divulgazione scientifica, anzi, sono anch'io convinto che ci siano molti argomenti di cui un semplice appassionato si può occupare con piacere e profitto personale. Purtroppo, questi argomenti non sono tutti. Parte degli argomenti necessita di un supporto di conoscenze non banale senza il quale non è proprio possibile apprendere alcunché. Il problema non è la profondità della conoscenza raggiungibile, ma il fatto che, oltre un certo livello di complessità, gran parte delle cose smette di parlare il linguaggio di tutti i giorni per affidarsi solo a quello tecnico. Anche se in genere rimangono cose come "l'intuizione" e la "visualizzazione", sono comunque un'intuizione e una visualizzazione "addomesticate e condotte" dalla conoscenza tecnica. Quello che si ritrova a fare la divulgazione scientifica in questi casi è estrapolare queste "visualizzazioni" dal contesto ed offrirle all'appassionato, che, bevendosele senza l'apparato tecnico necessario, se ne fa un'idea che non corrisponde a realtà. Per fare un esempio: amatrix, parlavi di interazioni istantanee, ma per parlare di interazioni istantanee serve chiaramente un concetto di tempo, altrimenti parliamo di aria fritta. Tu sai qual'è il ruolo del tempo nella fisica moderna? Come è legato agli altri concetti fisici? Fino a che punto coincide con il tempo come ce lo immaginiamo noi? A me pare abbastanza chiaro che senza una risposta a queste domande (ma non solo a queste) tutto ciò che hai detto è abbastanza privo di senso. Tutto quello che hai detto dipende in modo troppo cruciale dalla definizione del tempo per poter anche solo sperare di capirci qualcosa senza averla chiarita. Tutto lo stupore e la bellezza che uno può intuire è possibile che si basino semplicemente sul fatto che, anziché immaginarsi il tempo nel modo corretto, lo si immagina nel modo usuale, e questo produce cose inaspettate. Non sto dicendo che in questo caso sia proprio così (non conosco abbastanza l'argomento), sto solo dicendo che è possibilissimo che sia così, o comunque qualcosa di simile.
amatrix92 ha scritto:Ecco per me una persona che vanta una buona cultura generale non può non conoscere i problemi filosofici derivanti dalla meccanica quantistica.
Una persona che vanta una buona cultura generale dovrebbe essere in grado di capire che, a meno di applicarsi, non potrà mai conoscere i problemi filosofici derivanti dalla meccanica quantistica. Sono abbastanza sicuro che la tua prospettiva su questi problemi filosofici cambierebbe radicalmente nel momento in cui tu arrivassi a studiare seriamente la meccanica quantistica, e finiresti probabilmente per abbandonare gran parte delle idee che hai ora al riguardo (se non tutte).
amatrix92 ha scritto:E infine credo che non ci sia cosa più sbagliata che dire che il professore di liceo non deve far appassionare alla materia.
Non ho mai detto neanche questo. Sono perfettamente d'accordo che un professore debba cercare di far appassionare uno studente alla materia, perché solo in questo modo si può trasmettere la bellezza di ciò che si è visto. Ci sono però due cose da precisare: la prima è che far appassionare gli alunni a qualcosa che non sono materialmente in grado di imparare ed apprezzare vuol dire, in definitiva, ingannarli. Sono sicuro che il tuo prof non intendesse farlo, ma in fondo è proprio questo che ha fatto: vi ha appassionati ad un'immagine sbagliata, facendovi pensare che fosse quella vera. La seconda è che, in ogni caso, il tentare di appassionare gli studenti dovrebbe, penso, venire dopo la scelta del programma: prima si sceglie almeno la linea generale degli argomenti, in base a criteri quali le disposizioni ministeriali o i prerequisiti a disposizione della classe. Dopodiché ci sono mille altri modi di far appassionare gli studenti: spiegare bene, tra gli argomenti accessori, non fondamentali, scegliere quelli più belli e appassionanti, provare a coinvolgere gli studenti nel processo conoscitivo... Voglio dire che il tentativo di appassionare gli studenti dev'essere un criterio solo secondario, altrimenti si fanno veramente lezioni di PES2011.

Un'ultima cosa. Io non ho neanche mai detto di disprezzare il libro di Du Sautoy, ed infatti non lo disprezzo, o almeno non tutto, né mi vergogno di averlo letto. Che gli esercizi di Archimede mi siano stati più utili, oltre ad essermi piaciuti di più, è un dato oggettivo. Quello che mi dà fastidio di quel libro sono pezzi come questo:
Il buon Marcus ha scritto:Quello che Riemann aveva fatto era stato prendere ciascuno dei punti situati a livello del mare sulla mappa del mondo immaginario. Da ciascun punto aveva creato un'onda, una nota emessa da un qualche strumento matematico. Combinando tutte queste onde, ottenne un'orchestra che suonava la musica dei numeri primi.
Questo è rivestire un argomento di una bellezza che non gli è propria, perché tramite il libro non si è in grado, per un motivo o per l'altro, di rendere tutta la potenza della bellezza vera. In genere, ad esempio nelle biografie, lo si chiama "romanzare", ed è una cosa ben diversa dalla divulgazione, e che si basa, in ultima analisi, su di un inganno: si mette il lettore nella condizione di formarsi un giudizio ("è bello!" / "fa schifo!") su di una cosa che non conosce, cioè lo si induce a un pregiudizio, e lo si colpisce con un fascino che è solo ed esclusivamente il fascino delle parole.
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Isham
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Re: La teoria quantistica

Messaggio da Isham » 29 set 2011, 20:10

Il thread è stato "inquinato" con argomentazioni che nulla hanno a che vedere con il topic in oggetto.
La pubblicazione degli articoli è stata pertanto sospesa.
Buon proseguimento.

trugruo
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Re: La teoria quantistica

Messaggio da trugruo » 30 set 2011, 13:19

sì ma non sei sul tuo blog

Isham
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Re: La teoria quantistica

Messaggio da Isham » 30 set 2011, 16:16

trugruo ha scritto:sì ma non sei sul tuo blog
Il rispetto del prossimo è dovuto ovunque,non soltanto nei blog.

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Re: La teoria quantistica

Messaggio da fph » 30 set 2011, 16:32

Al contrario dei due thread analoghi, in questo si sta perlomeno sviluppando una discussione sensata, e ci sono opinioni sostenute con veemenza, ma mi sembra niente di particolarmente offensivo o off-topic. Se volete continuare la discussione, benissimo, però con toni moderati. Se finisce a pesci in faccia anche qui, va da sé che anche questo thread verrà chiuso in poco tempo.
--federico
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Re: La teoria quantistica

Messaggio da <enigma> » 30 set 2011, 16:35

Isham ha scritto:
trugruo ha scritto:sì ma non sei sul tuo blog
Il rispetto del prossimo è dovuto ovunque,non soltanto nei blog.
Testo nascosto:
Su questo topic nessuno ti ha mai mancato di rispetto. Che caspita dici? :evil:
Ooops anticipato da fph... nascondo :roll:
"Quello lì pubblica come un riccio!" (G.)
"Questo puoi mostrarlo o assumendo abc o assumendo GRH+BSD, vedi tu cos'è meno peggio..." (cit.)

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Re: La teoria quantistica

Messaggio da Isham » 30 set 2011, 18:52

<enigma> ha scritto:
Isham ha scritto:
trugruo ha scritto:sì ma non sei sul tuo blog
Il rispetto del prossimo è dovuto ovunque,non soltanto nei blog.
Testo nascosto:
Su questo topic nessuno ti ha mai mancato di rispetto. Che caspita dici? :evil:
Ooops anticipato da fph... nascondo :roll:
Non ci sono parole offensive né provocazioni gratuite nei miei confronti e la discussione è sensata e pacata,lo riconosco,
ma l'abuso di post inutili,che di tutto trattano tranne che del topic in origine,lo considero una forma di mancanza di rispetto.

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Re: La teoria quantistica

Messaggio da <enigma> » 30 set 2011, 19:10

Isham ha scritto:
<enigma> ha scritto:
Isham ha scritto:
Il rispetto del prossimo è dovuto ovunque,non soltanto nei blog.
Testo nascosto:
Su questo topic nessuno ti ha mai mancato di rispetto. Che caspita dici? :evil:
Ooops anticipato da fph... nascondo :roll:
Non ci sono parole offensive né provocazioni gratuite nei miei confronti e la discussione è sensata e pacata,lo riconosco,
ma l'abuso di post inutili,che di tutto trattano tranne che del topic in origine,lo considero una forma di mancanza di rispetto.
Hai ragione, magari a qualcuno l'off-topic dà più fastidio che ad altri... penso sia opportuno aprire un thread apposta pr la discussione che è nata in modo da rimanere fedeli a questa.
"Quello lì pubblica come un riccio!" (G.)
"Questo puoi mostrarlo o assumendo abc o assumendo GRH+BSD, vedi tu cos'è meno peggio..." (cit.)

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Re: La teoria quantistica

Messaggio da Isham » 30 set 2011, 23:19

Aprirò un thread apposito in cui riporterò i link alle mie discussioni complete.
Chi vorrà,potrà leggerle.
Di tanto in tanto,compatibilmente col tempo a mia disposizione,cercherò di aggiornarle e di ampliarle.
Sulla teoria delle stringhe e sulle superstringhe non scriverò alcunché in quanto esse,non facendo assolutamente predizioni,non hanno alcun legame con gli esperimenti.
Auguro a tutti buon proseguimento.

EvaristeG
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Re: La teoria quantistica

Messaggio da EvaristeG » 01 ott 2011, 10:50

Caro Isham,

i forum non funzionano così. O per lo meno, non questo.

Diciamo che quello che hai in mente tu è paragonabile ad una lezione, dove tu parli e gli altri ascoltano, al limite facendo domande brevi o chiedendo chiarimenti, ma senza poter controllare l'evolversi dell'argomento, né dare contributi.
Questo può succedere su un blog.

Un forum è più simile ad una conversazione da salotto: uno propone un argomento e tutti ne parlano, intervenendo più o meno liberamente, nel rispetto reciproco (e qui hai pienamente ragione) e senza cambiare completamente argomento (ma quest'ultimo può effettivamente ondeggiare un poco, variando quello originale in maniera minore).

La cosa più importante da ricordare è che le discussioni non appartengono all'utente che le comincia, ma all'intero forum.

Nessuno può decidere di bloccare una discussione, a parte un moderatore (e lo farà per motivi "di servizio", quali il completo off topic o la degenerazione in insulti/contenuti offensivi/eccetera); tu puoi rifiutarti di proseguire ad intervenire, ma non puoi pretendere che gli altri utenti lo facciano.

Un forum è uno scambio di idee, di pareri, è una discussione tra pari; proprio per questo nelle regole del forum è specificato di scrivere con brevità e concisione, evitando messaggi troppo lunghi.

Insomma, spero di averti chiarito come noi intendiamo il nostro forum; se non sei d'accordo, sei ovviamente libero di rivolgerci le tue critiche e le tue proposte e le prenderemo in considerazione, ma finché la nostra linea di pensiero è questa, ti pregherei di rispettarla e di valutare bene se questo sia il luogo giusto per i tuoi interventi.

Buona Navigazione,

EG

Isham
Messaggi: 33
Iscritto il: 15 set 2011, 12:39

Re: La teoria quantistica

Messaggio da Isham » 01 ott 2011, 17:36

EvaristeG ha scritto:Caro Isham,

i forum non funzionano così. O per lo meno, non questo.

Diciamo che quello che hai in mente tu è paragonabile ad una lezione, dove tu parli e gli altri ascoltano, al limite facendo domande brevi o chiedendo chiarimenti, ma senza poter controllare l'evolversi dell'argomento, né dare contributi.
Questo può succedere su un blog.

Un forum è più simile ad una conversazione da salotto: uno propone un argomento e tutti ne parlano, intervenendo più o meno liberamente, nel rispetto reciproco (e qui hai pienamente ragione) e senza cambiare completamente argomento (ma quest'ultimo può effettivamente ondeggiare un poco, variando quello originale in maniera minore).

La cosa più importante da ricordare è che le discussioni non appartengono all'utente che le comincia, ma all'intero forum.

Nessuno può decidere di bloccare una discussione, a parte un moderatore (e lo farà per motivi "di servizio", quali il completo off topic o la degenerazione in insulti/contenuti offensivi/eccetera); tu puoi rifiutarti di proseguire ad intervenire, ma non puoi pretendere che gli altri utenti lo facciano.

Un forum è uno scambio di idee, di pareri, è una discussione tra pari; proprio per questo nelle regole del forum è specificato di scrivere con brevità e concisione, evitando messaggi troppo lunghi.

Insomma, spero di averti chiarito come noi intendiamo il nostro forum; se non sei d'accordo, sei ovviamente libero di rivolgerci le tue critiche e le tue proposte e le prenderemo in considerazione, ma finché la nostra linea di pensiero è questa, ti pregherei di rispettarla e di valutare bene se questo sia il luogo giusto per i tuoi interventi.

Buona Navigazione,

EG
Caro Amministratore,
perché hai rivolto proprio a me il tuo post ?
Sai darmi una risposta valida ?
Ho parlato di abuso di post inutili che denotano un'assoluta mancanza di rispetto nei confronti di chi ha iniziato la discussione.
Ti farebbe piacere se uno sconosciuto venisse a discutere nel tuo salotto senza il tuo consenso ?

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