Neutrini più veloci della luce

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amatrix92
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Neutrini più veloci della luce

Messaggio da amatrix92 » 23 set 2011, 12:15

http://www3.lastampa.it/scienza/sezioni ... tp/421673/
questo è solo uno dei tanti articoli che si trovano in rete... Sapete se c'è qualcosa di più scientifico che spieghi meglio un po' tutto l'esperimento e i possibili margini di errore? Ci credete?
Le parole non colgono il significato segreto, tutto appare un po' diverso quando lo si esprime, un po' falsato, un po' sciocco, sì, e anche questo è bene e mi piace moltissimo, anche con questo sono perfettamente d'accordo, che ciò che è tesoro e saggezza d'un uomo suoni sempre un po' sciocco alle orecchie degli altri.

fph
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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da fph » 23 set 2011, 12:57

Qui http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484 c'è qualche link in più (anche al preprint).
Qui http://science.slashdot.org/story/11/09 ... -neutrinos nei commenti c'è una vasta comunità di nerd che ne discute --- alcuni sono fisici e sanno quello che dicono.
L'opinione generale è che:
-i fisici che hanno fatto l'esperimento sono gente seria e hanno ovviamente controllato tutto il possibile prima di pubblicare, quindi non è un errore stupido (tipo hanno misurato male la distanza).
-nonostante questo, gli addetti ai lavori credono che sia più probabile che si tratti di un errore sottile di cui nessuno si è accorto.
-in ogni caso, loro hanno pubblicato i dati dicendo "probabilmente c'è un errore, ma a noi non è riuscito di trovarlo, quindi pubblichiamo i dati e invitiamo tutti a darci una mano a trovarlo o a ripetere gli esperimenti per confermare/smentire". Che è buona pratica scientifica.
-la cosa sembra strana anche perché in astrofisica ogni tanto si rilevano emissioni di luce e di neutrini da stelle lontane che arrivano insieme invece che staccati di qualche anno come dovrebbero essere se ci fosse davvero una differenza di velocità di quell'ordine

Poi si vedrà. Non sono l'unico rilevatore di neutrini sulla terra, quindi replicheranno l'esperimento e tra qualche settimana/mese arriveranno altri dati indipendenti.
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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da Claudio. » 23 set 2011, 22:20

In ogni caso io ho tremato sentendo la notizia, non so precisamente cosa fosse, che tipo di emozione =) ma è come trovarsi davanti a qualcosa di grandissimo se ciò è vero, anche se per l'uomo non è propriamente una vittoria :).

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Drago96
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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da Drago96 » 23 set 2011, 22:25

Se la scoperta verrà confermata (anche se in questa misura hanno utilizzato strumenti precisissime), mi sa che dovranno riscrivere la fisica da Einstein in poi... :shock:

Non so voi, ma è per questo che io preferisco la Matematica... perchè una volta che una cosa è dimostrata, sarà vera per sempre... i primi erano infiniti all'epoca di Euclide, e lo saranno tra 2000 anni... :D
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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da Claudio. » 23 set 2011, 22:34

In ogni caso non riesco a considerarla una grande cosa. Se la smentita ad Einstein(che considero il più grande genio di sempre) fosse arrivata per via teoria allora sicuramente lo sarebbe stata,ma in questo caso resto titubante.

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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da amatrix92 » 24 set 2011, 10:59

A me invece sembra una grandissima cosa!! sarebbe stato ben peggio se fosse arrivata per via teorica!! Così lascia ampio spazi a tutti i giovani ricercatori che ci si butteranno nei prossimi anni per scrivere una nuova teoria :D!!!
Le parole non colgono il significato segreto, tutto appare un po' diverso quando lo si esprime, un po' falsato, un po' sciocco, sì, e anche questo è bene e mi piace moltissimo, anche con questo sono perfettamente d'accordo, che ciò che è tesoro e saggezza d'un uomo suoni sempre un po' sciocco alle orecchie degli altri.

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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da NoAnni » 24 set 2011, 14:39

http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911

Direttamente dal ministero dell'istruzione! Il tunnel da Ginevra al Gran Sasso per far passare i neutrini mi mancava :P
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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da fph » 24 set 2011, 15:05

Maria Stella ha scritto:Alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso
Lunghetto il "tunnel"... :roll:
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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da NoAnni » 24 set 2011, 15:32

fph ha scritto:
Maria Stella ha scritto:Alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso
Lunghetto il "tunnel"... :roll:
Ma dai, solo 732 chilometri! :lol: Voi comunisti criticate le grandi opere del governo! Abbiamo speso ben 45 Milioni per il tunnel, e questo è il vostro ringraziamento? :roll:
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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da Claudio. » 24 set 2011, 17:59

Claudio. ha scritto:
fph ha scritto: -la cosa sembra strana anche perché in astrofisica ogni tanto si rilevano emissioni di luce e di neutrini da stelle lontane che arrivano insieme invece che staccati di qualche anno come dovrebbero essere se ci fosse davvero una differenza di velocità di quell'ordine
Chiedo da totale ignorante in materia: ma questi neutrini hanno un moto "naturale"? Mi spiego, la luce ha un moto intrinseco nel senso che non ha bisogno di una forza che gli imprima un'accellerazione. Per i neutrini vale la stessa cosa? Cioè perchè se non fosse così il fatto che i neutrini non vadano "sempre" a velocità superiori a quelle della luce non proverebbe molto...

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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da fph » 24 set 2011, 19:52

Claudio. ha scritto:Chiedo da totale ignorante in materia: ma questi neutrini hanno un moto "naturale"? Mi spiego, la luce ha un moto intrinseco nel senso che non ha bisogno di una forza che gli imprima un'accellerazione. Per i neutrini vale la stessa cosa? Cioè perchè se non fosse così il fatto che i neutrini non vadano "sempre" a velocità superiori a quelle della luce non proverebbe molto...
Anch'io ne so poco, sono solo uno "esperto da Wikipedia", sebbene con un paio di esami di fisica alle spalle, ma provo a rispondere.
Se i neutrini hanno massa zero (cosa che oggi non si crede per via di altre osservazioni indirette), allora vanno sempre e solo a velocità $c$, come tutte le cose a massa zero tipo i fotoni (luce). Se hanno massa positiva, allora vanno a velocità strettamente minori di $c$ e puoi accelerarli e decelerarli come fossero palline. In particolare all'aumentare dell'energia cinetica che gli spari dentro la velocità non cresce indefinitamente ma tende (dal basso) a $c$. Quindi un neutrino con molta energia cinetica ha velocità $0.999\text{(tanti nove)}c$. I neutrini che vengono dalle supernove provengono da reazioni ad alta energia, quindi ci aspettiamo che sia questo il caso e arrivino praticamente insieme alla luce. Anzi, possiamo convertire il margine di errore su questo "praticamente insieme" in una stima sulla massa.

Questo è vero chiaramente solo nel caso in cui la relatività funzioni esattamente, senza necessità di ulteriori correzioni di natura ad oggi sconosciuta. Se però ci fosse qualche altro meccanismo per cui i decadimenti possono generare neutrini con velocità superiore a $c$, e se questo meccanismo funzionasse nello stesso modo nei decadimenti che producono neutrini a Ginevra e in quelli nelle supernove, allora avremmo dovuto rilevare i neutrini parecchio prima della luce, viste le distanze coinvolte. Quindi in un certo senso è strano che questo fenomeno non sia stato già rilevato in passato nelle supernove.

Però questa non è un'argomentazione molto forte, visto che (1) tante condizioni cambiano tra i decadimenti al CERN e quelli nelle supernove (2) stiamo parlando di "meccanismi sconosciuti", e proprio perché sono sconosciuti potrebbero fare un po' quello che gli pare.
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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da LudoP » 04 ott 2011, 23:22

Posso solo aggiungere qualche dettaglio.
1) Ho visto la conferenza di presentazione dal CERN. E` stata molto interessante e seguita da una mezz'ora di domande fatte sui metodi di misura del tempo e della distanza da gente che credo non fosse li` per caso. Sostanzialmente, hanno cercato di ridurre tutti gli errori conosciuti al livello del nanosecondo, per arrivare ad una differenza dalla teoria (in anticipo) di 60 +- 13 ns. Dal mio punto di vista, la cosa piu` pericolosa e` che si ottiene questo valore come differenza tra (mi sembra) 1043 e 983; intendo cioe` due numeri "grandi" su cui basta un errore percentuale minore per creare distorsioni.
2) Nessun fisico con cui ho parlato crede veramente che alla fine risultera` che i neutrini vanno piu` veloce della luce.
3) Se lo facessero, molte cose vanno a pallino. Per gli amanti dei tachioni: se esistono, per la teoria attuale (che non li esclude) non potrebbero interagire con nulla di cio` che va piu` piano della luce; in particolare, essere generati per decadimenti di kaoni insieme a muoni, come nel caso del CERN, sarebbe escluso.
4) Sia negli Stati Uniti che in Giappone esistono progetti per rifare la stessa misura (che negli Stati Uniti gia` avevano fatto, ma con un errore sperimentale troppo grande, qualche anno fa). Se tutto va bene, fra qualche anno confermeranno o smentiranno questi risultati.
5) I neutrini sembra abbiano massa (ma veramente piccola) e quindi dovrebbero andare piu` lenti di c. Ma interagiscono pochissimo con la materia, per cui quando partono in una direzione ad una certa velocita` tipicamente proseguono per milioni di anni attraversando ogni cosa che incontrano (o meglio, non-incontrano). E` per questo motivo che spendere 45 milioni di euro per fargli un tunnel di 732 km, sebbene a buon mercato, sarebbero comunque soldi buttati. Visto che dal Cern sparavano fasci al Gran Sasso ogni 5 secondi per tre anni (non proprio tutto l'anno), e ogni volta credo fossero qualche miliardo, nonostante il fascio si allargasse nel tragitto (arrivando con una sezione di un paio di km) se ne sono potuto osservare 16000. La statistica e` molto buona in questo senso (ha richiesto una correzione per alcuni neutrini che potevano essere aggregati casualmente).
6) L'esperimento aveva in realta` lo scopo principale di osservare neutrini tauonici. Per ora non se ne e` visto uno.


Isham
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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da Isham » 23 feb 2012, 15:10

Ovviamente resto sempre dalla parte dei bostoniani Glashow e Cohen: i neutrini ad alta energia, superiore a circa 12 GeV, che viaggiano a velocità superluminali dovrebbero irradiare particelle elementari (ad es., coppie fermione-antifermione) e perdere progressivamente energia fino ad assestarsi al livello limite di 12-12.5 GeV, similmente a quanto accade nel caso degli elettroni che emettono, nel loro passaggio attraverso un dielettrico, radiazione elettromagnetica Cherenkov.
Opera non avrebbe dovuto rivelare neutrini ad alta energia (circa 17-18 GeV), cosa che, invece, è avvenuta.
Ho sempre considerato inconsistenti, alla luce dei modelli teorici attuali, i dati di Opera: la prova di quanto da me sostenuto, e cioè che l'esperimento fosse affetto da errori strumentali, è stata fornita proprio poche ore fa e tratta di un doppio aspetto collegato alla temporizzazione dei segnali (un cavo in fibra ottica non completamente avvitato e un altro effetto che riguarda l'orologio del computer che acquisisce i dati).
Tali effetti, come specificato nel comunicato stampa, possono modificare il tempo di volo dei neutrini in senso inverso ma vi sono fondati motivi per ritenere che il primo (cioè il connettore in fibra ottica allentato) possa essere dominante sul secondo e che sia la causa dell'anomalia della velocità "superluminale" dei neutrini.
A presto e grazie a tutti :)

Isham
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Re: Neutrini più veloci della luce

Messaggio da Isham » 18 mar 2012, 19:24

In base ai nuovi dati forniti dall'INFN in seguito allo svolgimento dell'esperimento ICARUS, condotto pochi giorni fa sotto la guida di C. Rubbia, è confermato il risultato della misurazione: i neutrini non vanno a velocità superluminali.
Ciao a tutti :)

http://arxiv.org/abs/1203.3433

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