Una doverosa spiegazione

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EvaristeG
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Una doverosa spiegazione

Messaggio da EvaristeG » 13 lug 2010, 18:32

Carissimi utenti (chi più chi meno caro, ma non sindachiamo),

mi sembra cosa buona e giusta, nostro dovere (ma non so se sarà fonte di salvezza), spiegarvi cosa è successo.

A seguito del thread di discussione sul prof. Enzo Bonacci, costui ha scritto (se non ho frainteso o perso qualcosa) all'aministratore di questo forum (MarxVilly a.k.a. Marcello Villani), all'UMI, all'università di Bologna che ci ospita nel suo spazio internet, chiedendo la cancellazione del thread, per presunta diffamazione nei suoi confronti.
(L'aggettivo presunta non è sarcasmo: un reato - e la diffamazione lo è - è certo solo quando provato da un qualche grado di giudizio e non smentito dai successivi).

Tra i membri della commissione Olimpiadi è partita (e comunque può ritenersi penso ancora in corso) una discussione sul da farsi, ma (non so bene quando) il prof. Bonacci ha contattato anche l'Ufficio Legale dell'Università di Bologna, palesando la sua intenzione di ricorrere a vie legali (al fine di poter togliere il presunta di cui sopra, ma questa è una mia illazione: non c'è stato scambio di comunicazioni tra alcun utente di questo forum e il detto Professore).

Questo ha obbligato (in senso non legale) l'UMI a rimuovere temporaneamente il thread incriminato. Esso non è stato cancellato, ma spostato in una zona del forum che è "invisibile" per gli utenti normali e per gli ospiti. Una riunione di alcune cariche dell'UMI è prevista per Giovedì ed in tale sede si discuterà del da farsi.

Mi permetto una piccola nota più personale: diffamazione vuol dire, in soldoni, dire cose false e ingiuriose e di certo sono volate parole grosse in quel thread, affermazioni di "mazzette", collusioni con politici corrotti, minacce di morte, insulti vari, tutte cose che possono essere passate sotto "calunnia e diffamazione". Capisco che fossero iperboli (letterariamente parlando), battute sarcastiche di pesantezza forse poco dosata, ma, avulse dal contesto e, peggio ancora, dalle personalità degli scriventi, possono suonare come diffamatorie.
Questo perché non credo che qualcuno di voi sia in possesso di prove reali di tali affermazioni.
D'altra parte, sostengo qui e sosterrò in più adeguata sede, se possibile, che il dire che una certa proposizione matematica è falsa non è diffamazione, per due motivi:
1) se la formulazione di un simile giudizio è corretta (cosa che dovreste sempre curare), riguarda solo la proposizione e non l'autore;
2) se tale giudizio è corretto, non è una falsità e quindi non lede la reputazione di qualcuno con menzongne.

In calce alcune note comportamentali per voi utenti, per exempla, come si usava nel medioevo:
A)"no, questo è sbagliato" è una frase che potete usare
"no, sei un idiota, questo è sbagliato" dovreste evitarla
B)"tizio dice cose false" va bene
"tizio dice emerite cazzate" non va bene
C)"tizio afferma queste molte cose non vere, quindi probabilmente non conosce bene la materia" potrebbe forse andare
"tizio non capisce nulla e dice solo stronzate" assolutamente no

Ho reso l'idea?

Queste raccomandazioni (che spero siano intese ben oltre gli esempi un po' a presa in giro) mi sono dettate dalla seguente preoccupazione: imparerete, prima o poi, che non conta aver ragione, ma anche e soprattutto come si esprime la propria idea, in termini di forma e di cortesia, perché, purtroppo o per fortuna, una scortesia troppo spinta è vietata anche dalle leggi vigenti.
E' inutile sprecare quel che si ha da dire, giusto e santo per quanto sia, comunicandolo così male e offensivamente da risultare male accetto alle orecchie di quasi tutti, in particolare dei destinatari a cui sarebbe più utile il contenuto.
Le soluzioni sono tacere oppure imparare come esprimersi.

PS: questo ultimo paragrafo farà sorridere più di uno, essendone io l'autore, ma eran cose che andavan dette :D

Tibor Gallai
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Re: Una doverosa spiegazione

Messaggio da Tibor Gallai » 13 lug 2010, 19:30

EvaristeG ha scritto:di certo sono volate parole grosse in quel thread, affermazioni di "mazzette", collusioni con politici corrotti, minacce di morte, insulti vari
Sì ehm, chiariamo che nessuno ha minacciato di morte Bonacci (la frase sembrava implicarlo).
[quote="Pigkappa"]Penso che faresti un favore al mondo se aprissi un bel topic di bestemmie da qualche parte in modo che ti bannino subito.[/quote]

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Messaggio da EvaristeG » 13 lug 2010, 19:40

ok, era una reggenza lontana: affermazioni di mazzette, affermazioni di collusioni, affermazioni di minacce di morte (sottinteso: proferite dal Nostro, non rivolte a lui, ma da lui rivolte ad altri).

Tibor Gallai
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Messaggio da Tibor Gallai » 13 lug 2010, 19:44

EvaristeG ha scritto:affermazioni di minacce di morte (sottinteso: proferite dal Nostro, non rivolte a lui, ma da lui rivolte ad altri).
Nemmeno. Non era specificato il presunto autore di queste presunte minacce.
Peraltro, l'ipotesi delle minacce era posta in alternativa alle mazzette (mazzette o minacce), il che la rende assai più leggera come affermazione. Il tutto era poi preceduto da un "mi pare logico pensare che", nel senso che in una provincia in cui c'era un comprovato clima politico di corruzioni varie è logico pensare che potessero avvenire cose di questo genere.
[quote="Pigkappa"]Penso che faresti un favore al mondo se aprissi un bel topic di bestemmie da qualche parte in modo che ti bannino subito.[/quote]

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Messaggio da EvaristeG » 13 lug 2010, 19:57

Anche se obietterai che non è così, quella frase, come molte altre, può venire intesa (e viene intesa) come un'affermazione. Anche se non è "matematicamente" lecito, chiunque fa il passaggio "mi pare logico pensare che"--->"penso che" e dunque ne viene fuori che tu sostieni delle due l'una, tra alternative entrambe ingiuriose e nessuna delle due supportata da prove, ma da indizi e congetture.

Ora non voglio (e impedirò) che qui si continui a parlare dei contenuti di quel thread. Il mio messaggio non era inteso per un lettore di urano che per sbaglio passasse, ma per gli utenti che hanno letto quel thread e che quindi avranno capito a cosa mi riferivo.

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Messaggio da EvaristeG » 14 lug 2010, 01:49

Allora, bimbi, non costringetemi ad essere brusco. I messaggi che seguivano sono stati "asportati temporaneamente", come il thread di cui sopra.

1. L'UMI ha rimosso il thread in attesa di decidere cosa fare, non come riconoscimento di colpa. Se uno viene arrestato per un crimine, viene messo in galera, anche prima del processo.

2. Voi potete usare tutte le belle parole che volete, ma purtroppo non ne siete responsabili, perché le postate in forma anonima su un sito internet. Ad esserne responsabili sono, loro malgrado, l'amministratore fisico del sito, forse l'UMI e forse l'UniBo che ci ospita.

3. Non dipende da me né da voi, quel che succederà, e postare commenti sdegnati dall'alto della vostra esperienza del mondo è inutile. Serve semmai solo ad aggravare le cose. La politica di amministrazione di questo forum è sempre stata piuttosto blanda, ma se volete che inaspriamo le regole, lo faremo. Speravamo piuttosto nel vostro buonsenso, che non state dimostrando.

Voi forse sognate un mondo da romanzi, giusto e puro, in cui la verità trionfa e la menzogna è sconfitta... beh, vi sveglierete dal sonno e dal sogno, prima o poi. La pratica di un processo per querela di diffamazione è una cosa lunga e costosa dal punto di vista economico, lede l'immagine di un'associazione come l'UMI (indipendentemente dall'esito, spesso) pregiudicandone, ad esempio, i finanziamenti. La realtà è complicata e spesso poco giusta.

Inoltre, tutti i vostri interventi hanno solo confermato che non avete capito nulla di quello che ho scritto. Me ne rammarico, perché vi reputavo persone intelligenti, con cui si potesse ragionare ... almeno alcuni di voi. Se dobbiamo applicare misure di emergenza, lo faremo.

Meditate.

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Messaggio da gian92 » 14 lug 2010, 02:04

non per fare polemica ma per capire come funzionano le cose,
EvaristeG ha scritto: Voi potete usare tutte le belle parole che volete, ma purtroppo non ne siete responsabili, perché le postate in forma anonima su un sito internet. Ad esserne responsabili sono, loro malgrado, l'amministratore fisico del sito, forse l'UMI e forse l'UniBo che ci ospita.
condizioni per la registrazione ha scritto:Tuttavia sei consapevole che tutti i messaggi di questo forum esprimono il punto di vista e le opinioni dell'autore e non quelle degli Amministratori, dei Moderatori o del Webmaster (eccetto i messaggi degli stessi) e per questo non sono perseguibili.
c'è o no una contraddizione?
forse non ho interpretato bene l'ultima frase della seconda citazione....

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Messaggio da Nonno Bassotto » 14 lug 2010, 02:12

Temo che essendo internet un fenomeno "nuovo", la legge non sia ancora molto chiara. Immagino che un buon avvocato possa coinvolgere entrambi i soggetti, a seconda di chi gli interessa.

Ma il punto non è se l'UMI effettivamente verrebbe condannata per diffamazione (sinceramente non credo ci siano gli estremi). Il punto è EVITARE DI ARRIVARE a dover discutere la cosa in un tribunale (o forse no, magari l'UMI vuole andare avanti, questo verrà deciso giovedì). Quindi in questa sede non ci interessa se l'UMI sia perseguibile per diffamazione, ma solo se qualcuno vorrà provare a portare avanti una denuncia per questo.
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Messaggio da gian92 » 14 lug 2010, 02:15

Nonno Bassotto ha scritto:Temo che essendo internet un fenomeno "nuovo", la legge non sia ancora molto chiara. Immagino che un buon avvocato possa coinvolgere entrambi i soggetti, a seconda di chi gli interessa.

Ma il punto non è se l'UMI effettivamente verrebbe condannata per diffamazione (sinceramente non credo ci siano gli estremi). Il punto è EVITARE DI ARRIVARE a dover discutere la cosa in un tribunale (o forse no, magari l'UMI vuole andare avanti, questo verrà deciso giovedì). Quindi in questa sede non ci interessa se l'UMI sia perseguibile per diffamazione, ma solo se qualcuno vorrà provare a portare avanti una denuncia per questo.
capito, alla fine fare i conti in tasta degli altri non è giusto.
l'UMI farà sicuramente la scelta giusta.

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Messaggio da SkZ » 14 lug 2010, 02:16

gian92 ha scritto:non per fare polemica ma per capire come funzionano le cose,
EvaristeG ha scritto: Voi potete usare tutte le belle parole che volete, ma purtroppo non ne siete responsabili, perché le postate in forma anonima su un sito internet. Ad esserne responsabili sono, loro malgrado, l'amministratore fisico del sito, forse l'UMI e forse l'UniBo che ci ospita.
condizioni per la registrazione ha scritto:Tuttavia sei consapevole che tutti i messaggi di questo forum esprimono il punto di vista e le opinioni dell'autore e non quelle degli Amministratori, dei Moderatori o del Webmaster (eccetto i messaggi degli stessi) e per questo non sono perseguibili.
c'è o no una contraddizione?
forse non ho interpretato bene l'ultima frase della seconda citazione....
vero, ma fin'ora nei processi per calunnia/diffamazione sono stati i forum come amministratori sempre ad essere portati in tribunale in quanto avrebbero dovuto moderare ;)
Per questo e' normalissimo che l'UMI abbia "sospeso" la discussione. Anche per evitare problemi legali quale "diffamazione continuata" in quanto la "parte lesa" aveva richiesto appunto la rimozione.

leggi http://www.giorgiotave.it/forum/leggi-s ... ponde.html
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Messaggio da EvaristeG » 14 lug 2010, 02:26

Quelle condizioni non hanno valore legale e non c'è legge in proposito, ma le ultime sentenze contro youtube, ad esempio, tendono a dare la colpa al sito dei contenuti che esso espone al pubblico (per farla breve). Questo, ovviamente, in Italia ... altri stati hanno magari già leggi in proposito o magari il passato giuridico della questione è diverso.

Tanto per dire, voi non siete "legalmente" identificabili quando scrivete su un forum: il vostro utente potrebbe essere utilizzato da qualcun altro, a vostra insaputa o anche col vostro consenso, per scrivere o pubblicare cose di cui voi non siete a conoscenza e non condividete.

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Messaggio da SkZ » 14 lug 2010, 03:49

EvaristeG ha scritto: Voi forse sognate un mondo da romanzi, giusto e puro, in cui la verità trionfa e la menzogna è sconfitta... beh, vi sveglierete dal sonno e dal sogno, prima o poi. La pratica di un processo per querela di diffamazione è una cosa lunga e costosa dal punto di vista economico, lede l'immagine di un'associazione come l'UMI (indipendentemente dall'esito, spesso) pregiudicandone, ad esempio, i finanziamenti. La realtà è complicata e spesso poco giusta.
Presupposto che una causa costa almeno diverse migliaia di euro da tirare fuori anticipatamente (gli avvocati costano e una causa costa), una causa si fa per 3 ragioni:
1) per principio (se hai soldi o sei avvocato)
2) perche' sei quasi sicuro di ottenere qualcosa (che tu abbia ragione o meno)
3) per stupidita' o essere rompi...

Non sempre una causa termina che chi perde paga tutte le spese, ma alcune volte ognuno paga le sue. Ergo se puoi evitare delle spese rinunciando a qualcosa di minor valore, si accetta (vedi aziende che pagano piccole denunce di danni o tipo Riaa che dice paghi 10 o ti faccio causa per 1000).

Mettiamo che in un forum si siano fatti apprezzamenti non gentili su Caio e che questi faccia denuncia per diffamazione. Mettiamo che Caio abbia amicizie politiche. Il forum e' ospitato da un'associazione che riceve fondi pubblici. Non sarebbe assurdo da ipotizzare che come ritorsione alla successiva riunione per elargire i fondi alla presentazione della richiesta dell'associazione le amicizie obiettino sul finanziamento perche' quei soldi vengono usati per mantenere un forum dove si dileggiano poveri contribuenti apprezzati membri della comunita', citando la causa come prova del fatto.
Vero che in tale caso anche cedere al "ricatto" della causa puo' essere controproducente dato che puo' essere visto come un'ammissione di colpa e cio' essere portato come prova del malo-uso del denaro pubblico.

Si': sempre evitare rogne legali ;)
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Re: Una doverosa spiegazione

Messaggio da vinc98 » 14 lug 2010, 08:18

EvaristeG ha scritto:... a rimuovere temporaneamente il thread incriminato. Esso non è stato cancellato, ma spostato in una zona del forum che è "invisibile" per gli utenti normali e per gli ospiti. ...
Ciao EvaristeG,
Mi è dispiacito vedere che il thread è stato rimosso, perche mi sento defraudato,ache se non lo sò spiegare! Anche perchè ero quasi riuscito a guidare il thread nella giusta direzione (fuori dalle polemiche).

Vedi è normale è umano che gli utenti possano accalorarsi eccessivamente, ma è dovere dei Moderatori evitare che ciò accada ci sono per questo!

Com'è che hai detto non bisogna usa la parola incaz...tura?
Come vuoi allora ti ringrazio e credo anche giustamente gli altri utenti che come me tenevano al thread

Ciao Vincenzo

EvaristeG
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Messaggio da EvaristeG » 14 lug 2010, 09:43

Caro vinc98,

la soluzione è semplice.

Se tu conosci tale prof. Bonacci, chiedigli, per amor tuo, di ritirare proteste e rimostranze varie, tranquillizzare l'ufficio legale dell'Università di Bologna e l'UMI che non intende seguire vie legali. Allora rimetteremo il thread.

Se poi quello che sostenevi tu corrisponde a verità, potresti addirittura chiedergli di unirsi a noi su questo forum e rispondere delle accuse che gli vengono mosse; i forum sono fatti apposta, in fondo. Questo sarebbe intellettualmente più onesto di una minaccia di denuncia per diffamazione.

Ma se il Professore non considera abbastanza elevato l'ambiente culturale e matematico di questo sito (ed in fondo gli utenti sono in buona parte teenagers, di cui ovviamente bisogna prendere con le molle le parole, in quanto ancora un po' bruschi e spontanei nell'esprimersi), non gli posso in fondo dare torto.

cassapanco
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Messaggio da cassapanco » 14 lug 2010, 10:24

O_o Ho scritto un unico post su questo forum ed è già stato rimosso... direi che inizio con il piede giusto.

Ad ogni modo, pur cercando di non rinfocolare le polemiche, vorrei fare una precisazione. In quello che avevo scritto non c'era alcun tipo di giudizio nel confronti del Professore (non faccio neppure il nome, ormai non so più cosa si può dire e cosa no), ma mi limitavo a riportare quanto ho avuto modo di vedere, sotto l'ipotesi di vederlo con gli occhi di un matematico.
Sarà stato gettare benzina sul fuoco o un semplice esercizio di stile, fate voi, eppure nelle mie intenzioni un senso più profondo c'era, ed è questo:
Wikipedia sulla Diffamazione ha scritto:Ai sensi dell'articolo 599 del codice penale, secondo comma:

Non è punibile chi ha commesso alcuno dei fatti preveduti dagli artt. 594 e 595 nello stato d'ira determinato da un fatto ingiusto altrui, e subito dopo di esso.
Giurisprudenza o non giurisprudenza, mi pare evidente che gli attacchi nei confronti del Professore siano nati come reazione a quella che veniva percepita come un'ingiustizia da parte di chi leggeva. Sfido chiunque a trovare una motivazione alternativa.
Comprendo le vostre preoccupazioni e quelle dell'UMI, però sarà anche giusto far notare che su quel thread si vedeva una sola cosa: una comunità che si difendeva da quello che ovviamente percepiva come un torto subito.


P.S. Se servisse, io non ho alcun problema a fornirvi le mie generalità.

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