velocità della luce...?

Qui si parla di libri, film, fumetti, documentari, software di argomento matematico o scientifico.
vinc98
Messaggi: 13
Iscritto il: 09 lug 2010, 13:20

Re: velocità della luce...?

Messaggio da vinc98 » 14 lug 2010, 11:16

Nonno Bassotto ha scritto:
vinc98 ha scritto:Perchè non scrivi anche come mai Einstein ci ha impiegato decenni ad avere riconosciuto il suo lavoro?
Da quel che leggo su Wikipedia, gli articoli fondamentali di Einstein (relatività ristretta, effetto fotoelettrico e moto browniano) sono del 1905 e nel 1906 ha ottenuto un dottorato. Nel 1908 già insegnava a Berna, il che vuol dire che le sue idee erano accettate. Nel 1914 era già direttore di un istituto di fisica. Una carriera folgorante per gli standard di oggi. Poi nel 1915 ha fatto l'articolo sulla relatività generale e nel 1921 ha avuto il nobel.

Non mi sembra che sia stato esattamente un genio incompreso.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... hyon03.gif

Immagine

Ciao Nonno Bassotto,
A parte la relatività ristretta erano lavori direttamente verificabili, infatti solo la relativita ristretta e la relativita generale sono state riconosciute dopo anni!
http://www.arrigoamadori.com/lezioni/Re ... tretta.htm
Immagine
http://www.francobampi.it/franco/einstein/pagine/brevetti.htm ha scritto:Dopo la laurea ottenuta nel luglio del 1900, Einstein non ottenne il posto di assistente che gli era stato prospettato. Per due anni si adattò quindi a fare alcuni lavoretti temporanei e precari fra cui quello di precettore, che gli risultò particolarmente odioso.
Finalmente, nel giugno del 1902, grazie alla raccomandazione del padre del suo compagno di studi Marcel Grossmann, venne assunto presso l'Ufficio Brevetti di Berna come tecnico di terza classe con il compito di esaminare nuovi apparecchi per lo più elettrici. Era un lavoro in cui Einstein si sentiva competente e che gli piaceva anche perché lo impegnava poco lasciandogli il tempo di dedicarsi allo studio della fisica che tanto lo appassionava. Dopo il diploma non riuscì ad ottenere un posto come insegnante.
Insieme al suo amico Michele Angelo Besso [eng] (25 maggio 1873 - 15 marzo 1955), un ingegnere e matematico svizzero di origine italiana e come Einstein ebreo, fondò un gruppo di discussione chiamato "Accademia Olimpia" dove Einstein discuteva con i suoi amici di scienza e filosofia.
Nel 1905 Einstein ottenne il dottorato di ricerca (PhD ovvero philosophical doctor) discutendo la tesi: "una nuova determinazione della dimensione delle molecole". Ricordo che a quel tempo l'esistenza delle molecole [eng] non era stata ancora provata con certezza.
http://www.fmboschetto.it/tde/approfondimento_4.htm
Immagine

http://www.google.it/url?sa=t&source=we ... lLir6bo8Pg

Avatar utente
SkZ
Messaggi: 3333
Iscritto il: 03 ago 2006, 21:02
Località: Concepcion, Chile
Contatta:

Re: velocità della luce...?

Messaggio da SkZ » 14 lug 2010, 11:19

vinc98 ha scritto: Ciao SkZ,

Finalmente riesco a rispondere a uno dei tuoi thread,
Bella grafica, mi piace la tua risposta!
Però mi dici solo cose che so? Nulla di nuovo? Nulla di tuo?

Durante il Big Bang la velocita' di allontanamento ha superato c tranquillamente, senza infrangere nulla solo e soltanto perchè le particelle del proto universo non erano ancora Massive (erano tachioniche)!
caro Bonacci, la tua ignoranza e' tale che non si capisce se ci sei o ci fai.

Se le particelle non erano "Massive" allora parli dell'Universo pre-ricombinazione (<300.000yr, z>1000), ma allora e' "dietro" il muro della radiazione di fondo e non si vede. Inoltre i tachioni non interagirebbero con la materia (se esistessero e non ci sono prove).

Piu' che lo stato dell'arte, e' cio' che predice bene la "realta'" in sistemi inerziali. La relativita' generale e' piu' precisa.

Tu non sei incompreso. Sei solo una persona saccente con scarsa preparazione e un grande complesso di inferiorita' (dato che sei ingegnere posso anche capirti) che ha letto qualcosa in giro senza capirla e pensa di potersi atteggiare a grande scienziato sfruttando (involontariamente spero) l'ignoranza scientifica collettiva e nascondendoti dietro il paravento del "genio incompreso".

Vuoi giocare a fare il teorico? fallo seriamente. Niente parole prese in prestito a caso. i Tachioni esistono? dimostralo con la teoria o descrivi seriamente un esperimento per rilevarli.

ora che qui non trema piu', torno a dormire
Ultima modifica di SkZ il 14 lug 2010, 11:28, modificato 1 volta in totale.
impara il [tex]~\LaTeX[/tex] e mettilo da par[tex]\TeX~[/tex]

Software is like sex: it's better when it's free (Linus T.)
membro: Club Nostalgici
Non essere egoista, dona anche tu! http://fpv.hacknight.org/a8.php

Avatar utente
SkZ
Messaggi: 3333
Iscritto il: 03 ago 2006, 21:02
Località: Concepcion, Chile
Contatta:

Messaggio da SkZ » 14 lug 2010, 11:24

La relativita' direttamente verificabile ai primi del 1900? :shock: mica tanto

certo che sai solo postare collage di cose a caso mi pare
impara il [tex]~\LaTeX[/tex] e mettilo da par[tex]\TeX~[/tex]

Software is like sex: it's better when it's free (Linus T.)
membro: Club Nostalgici
Non essere egoista, dona anche tu! http://fpv.hacknight.org/a8.php

Avatar utente
Nonno Bassotto
Site Admin
Messaggi: 970
Iscritto il: 14 mag 2006, 17:51
Località: Paris
Contatta:

Re: velocità della luce...?

Messaggio da Nonno Bassotto » 14 lug 2010, 11:39

vinc98 ha scritto: Ciao Nonno Bassotto,
A parte la relatività ristretta erano lavori direttamente verificabili
Il che mi sembra doveroso, per un lavoro di fisica... Non vedo cosa ci sia di strano nel fatto che affermazioni non verificabili non siano subito accettate in fisica. Quando le predizioni della relatività sono state verificate, è stata accettata. Peraltro l'esperimento sulla deviazione nella luce nell'eclisse e del 1919, solo 4 anni dopo la relatività generale che la prevedeva.

Anche adesso, ad esempio, la teoria delle stringhe è accettata da certi fisici e non da certi altri, perché non si conoscono (che io sappia) esperimenti in grado di provarla o confutarla.

Questo non vuol dire che Einstein fosse un genio incompreso prima che gli esperimenti confermassero la relatività, né lo è adesso Witten. Entrambi avevano (hanno) una solida reputazione, dovuta sia ad altri lavori più facilmente verificabili, sia al fatto che le loro teorie, per quanto non verificate, sono solide ed espresse in un linguaggio chiaro.
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter. - Winston Churchill

Avatar utente
SkZ
Messaggi: 3333
Iscritto il: 03 ago 2006, 21:02
Località: Concepcion, Chile
Contatta:

Messaggio da SkZ » 14 lug 2010, 11:59

Eistein prese il nobel per il lavoro sull'effetto fotoelettrico, non per la teoria della relativita' ;)
e fece sempre nel 1905 (annus mirabilis) un lavoro sui moti browniani

la relativita' era troppo avanzata affinche' potesse prenderci un nobel
impara il [tex]~\LaTeX[/tex] e mettilo da par[tex]\TeX~[/tex]

Software is like sex: it's better when it's free (Linus T.)
membro: Club Nostalgici
Non essere egoista, dona anche tu! http://fpv.hacknight.org/a8.php

Avatar utente
Nonno Bassotto
Site Admin
Messaggi: 970
Iscritto il: 14 mag 2006, 17:51
Località: Paris
Contatta:

Messaggio da Nonno Bassotto » 14 lug 2010, 12:03

SkZ ha scritto:Eistein prese il nobel per il lavoro sull'effetto fotoelettrico, non per la teoria della relativita' ;)
mai affermato il contrario :wink:
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter. - Winston Churchill

vinc98
Messaggi: 13
Iscritto il: 09 lug 2010, 13:20

Messaggio da vinc98 » 14 lug 2010, 14:01

Nonno Bassotto ha scritto:Il che mi sembra doveroso, per un lavoro di fisica... Non vedo cosa ci sia di strano nel fatto che affermazioni non verificabili non siano subito accettate in fisica. Quando le predizioni della relatività sono state verificate, è stata accettata. Peraltro l'esperimento sulla deviazione nella luce nell'eclisse e del 1919, solo 4 anni dopo la relatività generale che la prevedeva.

Anche adesso, ad esempio, la teoria delle stringhe è accettata da certi fisici e non da certi altri, perché non si conoscono (che io sappia) esperimenti in grado di provarla o confutarla.

Questo non vuol dire che Einstein fosse un genio incompreso prima che gli esperimenti confermassero la relatività, né lo è adesso Witten. Entrambi avevano (hanno) una solida reputazione, dovuta sia ad altri lavori più facilmente verificabili, sia al fatto che le loro teorie, per quanto non verificate, sono solide ed espresse in un linguaggio chiaro.
La mia idea personale come afferma il professore (E.B.) e che lo spazio tempo sia esadimensionale ed è anche l'opinione di Valenti fisici! La teoria delle stringhe globale (M teoria di Eduard Witten) è un modo "complesso" di vedere la stessa cosa che in esadimensioni appare più semplice.

Sulla chiarezza del linguaggio ho estrapolato da:
http://www.fisicaedintorni.it/dtml/Eins ... lebri.html

"Anche se le leggi della matematica si riferiscono alla realtà, non possiedono una veridicità assoluta, e se l'avessero, allora non si riferirebbero alla realtà."(A. Einstein)
"Bisognerebbe rendere tutto il più semplice possibile, ma non troppo semplice."(A. Einstein)
"Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di spiegarlo a tua nonna." (A. Einstein)
"E’ più facile spezzare un atomo che un pregiudizio" (A. Einstein)
SkZ ha scritto:Eistein prese il nobel per il lavoro sull'effetto fotoelettrico, non per la teoria della relativita' ;)
e fece sempre nel 1905 (annus mirabilis) un lavoro sui moti browniani

la relativita' era troppo avanzata affinche' potesse prenderci un nobel
Per l'appunto!
Nonno Bassotto ha scritto:
SkZ ha scritto:Eistein prese il nobel per il lavoro sull'effetto fotoelettrico, non per la teoria della relativita' ;)
mai affermato il contrario :wink:
E nemmeno io!
Con piacere plaudo sul fatto che stiamo tutti confluendo nel giusto modo di vedere e (trattare pacatamente) le cose!

Ciao Vincenzo

ivanpaolo
Messaggi: 7
Iscritto il: 10 lug 2010, 22:10

Messaggio da ivanpaolo » 14 lug 2010, 14:06

Vorrei continuare il dia-logo :

Ho scritto:
ivanpaolo ha scritto:...La matematica è quindi "senza le fondamenta" e la Fisica, idem. non si sa spiegare cosa sono i numeri, le operazioni dell'artitmetica, il punto, la linea e la superficie della geometria, ne come li si fa.
A Kopernik che scrive:

Stai attento, quello che dici è sbagliato. Non è vero che non si sa come spiegare. Viceversa i concetti primitivi non hanno una definizione "a parole" perché questa richiederebbe l'uso di altri concetti, che sarebbero a loro volta primitivi. Questo non significa che i concetti di punto, retta e piano siano privi di fondamenta: devono comunque rispettare le proprietà loro assegnate dalla geometria.


Rispondo:

a) La fuga nel recursus si può evitare, e vi proporrò una via
b) Le "fondamenta" non le puoi ottenere dal "tetto" ergo "prima" vengono i "concetti" di punto, linea, spazio e poi "la geo-metria"...quindi la tua descrizione è "contraddittoria".


Kopernik scrive:
"le grandezze in Fisica hanno una definizione, il più delle volte operativa. La velocità è una grandezza derivata da due grandezze primitive, la lunghezza e il tempo, e la sua definizione è precisa e univoca."

Faccio notare che, come ho detto, anche la "velocità" è nelle stesse condizioni dei "numeri", la riconduci a misteriosi "concetti primitivi" che aspetto tu mi spieghi cosa hanno di "operativo"

Ho scritto: ... "c", è stato affermato sopra (ed io concordo) è la "misura" di una "velocità"

A Kopernik che scrive "è stato affermato sopra dove?" indico il thread a firma di ngshya :
La velocità è definita come la derivata della posizione nel tempo, o come da liceali ; quindi nel SI si misura in metri al secondo .
Adesso è una velocità, e quindi ha come unità di misura , allora il suo quadrato ha come unità di misura , ma non è l'unità di misura della velocità

In tema di "fondamenta" Nonno Bassoto pensa di avere risolto la questione aggiungendo:
"È possibile fondare praticamente tutta la matematica usando come unico concetto primitivo l'appartenenza ad un insieme, e come unici assiomi quelli della teoria degli insiemi. In particolare, numeri, operazioni, superfici, punti, linee, sono tutti definiti e non sono concetti primitivi. Certo, da qualcosa bisogna partire, non si può risalire all'indietro all'infinito..."


Faccio notare che nemmeo lui fugge al misterioso "concetto primitivo" (che altri traslano in un altrattanto misteriosa "intuizione")...che sarebbe il vero "fondamento"...
cioè "l'appartenenza ad un insieme".
Occhio che qui sono 2 i concetti "appartenenza + insieme...e aspetto anche qui una definizione "operativa" o l'indicazione di un testo che me la dia...so già che non è stato scritto da alcun matematico o fisico.
Non sto a elencarvi quelli che ho letto io, facciamo prima così: indicatemi il testo di Matematica che spiega cosa sono i numeri e le operazioni, cosa sono il punto o l'insieme ?
Penso di essere in grado di indicare il punto debole della loro "definizione", qualunque essa sia appartiene a 4 tipi noti che vi specificherò.


Ad abbundantiam sul pantano dei "primitivi" cito Kopernik:"La velocità è una grandezza derivata da due grandezze primitive, la lunghezza e il tempo, e la sua definizione è precisa e univoca.

Alla mia domanda precisa: qualcuno sa dirmi che "operazioni" devo fare, senza contraddirmi, per elevare c al quadrato e farne una "misura" ?
(Fin'ora Avete detto cosa "non è" c^2, mentre io vi chiedo cosa è, cosa misura).

Kopernik scrive:

...si può misurare c, poi se si vuole si fa il conto di quanto fa al quadrato.

e prima Pigkappa aveva scritto:

in qualche equazione può benissimo comparire una velocità maggiore di c che non rappresenta la velocità di una particella.

Vi chiedo : condividete il pensiero che "c", "x", "y"," n" ecc. sono "simboli" e che in quanto tali "rimandano" ad altro, cioè il "significato"?
Quando in fisica E. parla di "velocità della luce" ne parla con un "significato" uguale a quello che usiamo quando dobbiamo "misurare" lo spazio medio percorso da un missile o un fotone o no?
Pensate che le equazioni abbiano un "proprio" significato non traducibile, ad esempio, in italiano?
Io penso che voi abbiate studiato in italiano (una lingua, o in inglese, russo, egiziano...) e anche chi ha scritto i simboli, mi sbaglio?
E se la pensate come Nonno Bassotto che scrive: "Il significato di misura nella fisica contemporanea è sottile, ma per fortuna non ne abbiamo bisogno."
Mi dite, senza contraddirvi, come fate a "fare" e "capire" cose che "non hanno bisogno dei significati" ?


Scusate la lunghezza, vorrei aggiungere altro, e spero che ne avrò l'occasione.

Grazie per l'attenzione

Ivan

Avatar utente
Nonno Bassotto
Site Admin
Messaggi: 970
Iscritto il: 14 mag 2006, 17:51
Località: Paris
Contatta:

Messaggio da Nonno Bassotto » 14 lug 2010, 14:18

ivanpaolo ha scritto:4 tipi noti che vi specificherò.
Ti sei scordato di specificarceli (almeno, io non li trovo).

Per il resto non rispondo finché non impari come fare le citazioni nel forum: così come hai scritto non si capisce niente.

Mi limito a (ri)dire che come concetto primitivo è sufficiente l'appartenza ad un insieme (non l'appartenenza E l'insieme), ovvero il simbolo $ \in $. Le proprietà di questo simbolo sono stabilite da una serie di assiomi. Ossia, non è vero che ci lavoriamo come se fosse un concetto intuitivo; possiamo solo usare le proprietà specificate dagli assiomi. Apri un qualsiasi libro di teoria degli insiemi per farti un'idea.
Ultima modifica di Nonno Bassotto il 14 lug 2010, 14:22, modificato 1 volta in totale.
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter. - Winston Churchill

Avatar utente
matty96
Messaggi: 343
Iscritto il: 21 apr 2010, 14:30
Località: Matelandia di Calabria (CS)

Messaggio da matty96 » 14 lug 2010, 14:20

vinc98 ha scritto:
La mia idea personale come afferma il professore (E.B.) e che lo spazio tempo sia esadimensionale ed è anche l'opinione di Valenti fisici! La teoria delle stringhe globale (M teoria di Eduard Witten) è un modo "complesso" di vedere la stessa cosa che in esadimensioni appare più semplice.

Ciao Vincenzo
La teoria M di Witten se non erro è stata creata perchè all'inizio vi erano vari tipi di teoria delle stringhe che avevano molte differenze.La sua ,mi pare di sapere , ammetteva l'esistenza di 11 dimensioni tra cui 4 spaziali, 1 temporale 6 extra.Perciò non è questione di difficoltà ma penso che sia più una questione di completezza per non creare diversi modelli di teoria delle stringhe.Tuttavia non è confermata al 100% però si fanno molte ricerche a proposito.
<<Se avessi pensato (se pensassi) che la matematica è solo tecnica
e non anche cultura generale; solo calcolo e non anche filosofia,
cioè pensiero valido per tutti, non avrei fatto il matematico (non
continuerei a farlo)>> (Lucio Lombardo Radice, Istituzioni di
Algebra Astratta).
Mathforum
$ \displaystyle\zeta(s)=\sum_{n=1}^\infty \frac {1}{n^s} $

EvaristeG
Site Admin
Messaggi: 4502
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da EvaristeG » 14 lug 2010, 14:34

Signori, ora basta.

SkZ, smettila di tirare in ballo il nome di Bonacci. Non hai prove, ma solo indizi e questo atteggiamento è solo irritante, contribuisce a rimuovere acque che sarebbe interesse di tutti rimanessero calme fino a tempo debito.

ivanpaolo e vinc98, non so che formazione abbiate, quali conoscenze vantiate, cosa abbiate appreso e dove, di matematica e fisica. So questo: ho fatto leggere questo thread a un po' di miei colleghi, dottorandi in fisica, qui a Pisa; i giudizi sono stati abbastanza aspri perché io non li riporti. Io stesso, come altri amministratori e forse qualche utente, sono dottorando in matematica.
Vi prego quindi di evitare discorsi verbosi e involuti; la fisica e la matematica vanno spiegate e dette in modo lineare e chiaro, semplice, anche se questo non vuol dire facile.
Se vi viene rivolta una richiesta di chiarimenti specifica, una critica su una formula o un'affermazione, non divagate, ma rispondete a quella, giustificando, chiarendo, ampliando il particolare incriminato.
Non mettetevi a citare episodi della storia della matematica e della storia della fisica; essi sono irrilevanti. Nella fisica esiste solo un criterio: l'esperimento ha rispettato le previsioni oppure no; allo stesso modo nella matematica: la dimostrazione è corretta (quindi il teorema è vero) oppure no. Le sfumature di grigio appartengono ad altre discipline.

Questo mio intervento ha due scopi:
1. rendere meno oscura e irritante al lettore occasionale questa discussione
2. salvaguardare i giovani utenti del forum che non abbiano un'idea precisa di questi argomenti e possano essere traviati verso l'errore da trattazioni fumose e avvolte di misticismo letterario.

Non ve ne abbiate a male, ma queste sono le regole del gioco. Se non le rispetterete, non ci saranno rappresaglie contro di voi, semplicemente piano piano gli altri utenti si stancheranno di cercare di interpretare i vostri post e di vedere ignorate o aggirate le proprie domande.

Buona Navigazione.

Pigkappa
Messaggi: 1206
Iscritto il: 24 feb 2005, 13:31
Località: Carrara, Pisa

Messaggio da Pigkappa » 14 lug 2010, 14:50

ivanpaolo ha scritto:Vi chiedo : condividete il pensiero che "c", "x", "y"," n" ecc. sono "simboli" e che in quanto tali "rimandano" ad altro, cioè il "significato"?
Quando in fisica E. parla di "velocità della luce" ne parla con un "significato" uguale a quello che usiamo quando dobbiamo "misurare" lo spazio medio percorso da un missile o un fotone o no?
Pensate che le equazioni abbiano un "proprio" significato non traducibile, ad esempio, in italiano?
Io penso che voi abbiate studiato in italiano (una lingua, o in inglese, russo, egiziano...) e anche chi ha scritto i simboli, mi sbaglio?
E se la pensate come Nonno Bassotto che scrive: "Il significato di misura nella fisica contemporanea è sottile, ma per fortuna non ne abbiamo bisogno."
Mi dite, senza contraddirvi, come fate a "fare" e "capire" cose che "non hanno bisogno dei significati" ?

[/b]
Non hai capito quello che ha detto Nonno Bassotto. Intendeva che non avevamo bisogno di parlare del significato di misura in quella particolare discussione, perchè era ad un livello molto più basso in cui qualsiasi definizione operativa (e.g. prendi il righello e misuri la lunghezza di un tavolo) va bene.


Detto questo, un corpo potrebbe benissimo muoversi secondo la legge:

$ \ddot x (t) = \frac{2c}{t + \tau} $ con $ t \in [0, \tau/4] $ e $ \tau = 1s $; in questo caso non ci sono contraddizioni, e dire che $ 2c $ in questa equazione non ha senso perchè è una velocità più grande di $ c $ non è una cosa che sta in piedi. Da nessuna parte ho detto che una particella andrà a velocità $ 2c $.

Avatar utente
SkZ
Messaggi: 3333
Iscritto il: 03 ago 2006, 21:02
Località: Concepcion, Chile
Contatta:

Re: velocità della luce...?

Messaggio da SkZ » 10 mar 2011, 14:34

leggendo in arxiv ho trovato questo articolo che parla di "Quintessence and tachyon dark energy models with a constant equation of state parameter" http://arxiv.org/abs/1103.1384
visto che s parlava di tachioni.


PS: e' un caso o 2 dei troll di questa discussioni non sono tornati una volta che hanno imposto di mettere il numero di cell ;)
impara il [tex]~\LaTeX[/tex] e mettilo da par[tex]\TeX~[/tex]

Software is like sex: it's better when it's free (Linus T.)
membro: Club Nostalgici
Non essere egoista, dona anche tu! http://fpv.hacknight.org/a8.php

Avatar utente
SkZ
Messaggi: 3333
Iscritto il: 03 ago 2006, 21:02
Località: Concepcion, Chile
Contatta:

Re: velocità della luce...?

Messaggio da SkZ » 25 lug 2011, 13:04

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... e2a2.shtml
http://www.ust.hk/eng/news/press_20110719-893.html
19/07/2011 HKUST Professors Prove Single Photons Do Not Exceed the Speed of Light
Addio tachioni
impara il [tex]~\LaTeX[/tex] e mettilo da par[tex]\TeX~[/tex]

Software is like sex: it's better when it's free (Linus T.)
membro: Club Nostalgici
Non essere egoista, dona anche tu! http://fpv.hacknight.org/a8.php

Avatar utente
<enigma>
Messaggi: 872
Iscritto il: 24 set 2009, 16:44

Re: velocità della luce...?

Messaggio da <enigma> » 22 set 2014, 16:30

Non posso fare a meno di riesumare la discussione per linkare lo studio del dott. Culocane, che insieme al teorema di ivanpaolo-vinc98 mostra che la velocità della luce è esattamente $c=7$ (adimensionale, ovviamente).
"Quello lì pubblica come un riccio!" (G.)

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite