Inviato: 11 lug 2010, 14:31
Godo.
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Dove non ti è chiaro?ivanpaolo ha scritto:ngshya ha scritto:$ $c^2$ $ ha come unità di misura $ $\frac{m^2}{s^2}$ $ che ovviamente non è una velocità.
Ti è più chiaro adesso
No
Gliel'hanno già detto in 3, non serve che arrivi un 4° a ripeterglielo.EvaristeG ha scritto:IL QUADRATO DI UNA VELOCITA' NON E' UNA VELOCITA'
Aspetta altre 8 pagine per dirloXDTibor Gallai ha scritto:Sì ma quell'altro non era un troll, e infatti alla fine ha capito.
viewtopic.php?t=8331
Se non sei un troll, a questo punto l'unica soluzione alla questione è che accetti la seguente cosa: sei in errore, e non sei in grado di capire perchè.E Einstein ne parla per "misurare"; ma lo fa con un equazione che, a mio avviso, viola l'assunto che nel nostro universo fisico (il contesto) la "velocità della luce" è una "costante" che "misura" 300.000 km/sec.
Geniale, secondo me l'hai convinto.Pigkappa ha scritto:sei in errore, e non sei in grado di capire perchè.
nello studiare cose che sono troppo difficili per te da capireivanpaolo ha scritto:Ciao.
Ho un dubbio sulla famosa formula di Einstein: E = mc^2
Se considerata come "costante" matematica, ergo, un numero, non ho alcun problema ad elevare al quadrato "c".
Ma in fisica essa indica la velocità della luce, per quanto ho capito.
Il valore è dunque una "costante" perchè ...non si può andare a più di 300.000 km/sec. ....
Perchè allora viene "elevata" al quadrato?
Non ha senso considerare una velocità al quadrato....
Dove sbaglio nel mio ragionamento?
Grazie.
Ivan
pureTibor Gallai ha scritto:Godo.
Stai attento, quello che dici è sbagliato. Non è vero che non si sa come spiegare. Viceversa i concetti primitivi non hanno una definizione "a parole" perché questa richiederebbe l'uso di altri concetti, che sarebbero a loro volta primitivi. Questo non significa che i concetti di punto, retta e piano siano privi di fondamenta: devono comunque rispettare le proprietà loro assegnate dalla geometria.ivanpaolo ha scritto:Mi piacerebbe che certi "ipotetici geniacci matematici" fossero più cauti dato che "la matematica" è "fondata" su "numeri" ed "operazioni" ( quali la somma, la sottrazione, la divisione la moltiplicazione) che tutti i testi di matematica , ripeto tutti , non sapendo come spiegare, dichiarano "assunti" o "postulati" o "concetti primitivi" ecc. ecc.
La matematica è quindi "senza le fondamenta" e la Fisica, idem. non si sa spiegare cosa sono i numeri, le operazioni dell'artitmetica, il punto, la linea e la superficie della geometria, ne come li si fa.
Ancora diverso è il caso della Fisica: le grandezze in Fisica hanno una definizione, il più delle volte operativa. La velocità è una grandezza derivata da due grandezze primitive, la lunghezza e il tempo, e la sua definizione è precisa e univoca.ivanpaolo ha scritto: E pare che anche la "velocità" sia in queste condizioni.
E' una conseguenza dei postulati di Einstein della Relatività Speciale. E' il risultato del calcolo dell'energia di un corpo, tenendo conto che la sua massa non è una costante. Però se non conosci bene la meccanica classica, ti sconsiglio di addentrarti nella relatività speciale.ivanpaolo ha scritto: ho postato qui perchè ho l'aspettativa che menti "matematiche", siano in grado di dirmi in un italiano comprensibile cosa significa, affermare che: " energia = massa per velocità della luce al quadrato", come viene esposta in italiano, la formula di E.
Qui c'è un equivoco di fondo: non si "misura" $ c^2 $ usando un velocito$ ^2 $metro; si può misurare c, poi se si vuole si fa il conto di quanto fa al quadrato. Ma la questione è un'altra: la massa di un corpo può essere trasformata in energia (ed è ciò che avviene continuamente in una stella) e la costante di proporzionalità è proprio $ c^2 $. (Per chi conosce la meccanica, è ovvio che quella costante debba avere le dimensioni di una velocità al quadrato.) Qualunque testo scolastico descrive i passaggi necessari per arrivare alla formula di Einstein.ivanpaolo ha scritto: ora qualcuno sa dirmi che "operazioni" devo fare, senza contraddirmi, per elevare c al quadrato e farne una "misura" ?
(Fin'ora Avete detto cosa "non è" c^2, mentre io vi chiedo cosa è, cosa misura).
Ti sei fatto un'idea sbagliata della situazione della matematica. È possibile fondare praticamente tutta la matematica usando come unico concetto primitivo l'appartenenza ad un insieme, e come unici assiomi quelli della teoria degli insiemi. In particolare, numeri, operazioni, superfici, punti, linee, sono tutti definiti e non sono concetti primitivi. Certo, da qualcosa bisogna partire, non si può risalire all'indietro all'infinito, ma gli assunti di partenza sono stati notevolmente ridotti dai tempi di Euclide.ivanpaolo ha scritto:Mi piacerebbe che certi "ipotetici geniacci matematici" fossero più cauti dato che "la matematica" è "fondata" su "numeri" ed "operazioni" ( quali la somma, la sottrazione, la divisione la moltiplicazione) che tutti i testi di matematica , ripeto tutti , non sapendo come spiegare, dichiarano "assunti" o "postulati" o "concetti primitivi" ecc. ecc.
La matematica è quindi "senza le fondamenta" e la Fisica, idem. non si sa spiegare cosa sono i numeri, le operazioni dell'artitmetica, il punto, la linea e la superficie della geometria, ne come li si fa.
Infatti c^2 NON è una velocità. Non sappiamo più come dirtelo. Se è per questo nella stessa formula m come lunghezza non ha senso, perché m è una massa e non una lunghezza.ivanpaolo ha scritto: E pare che anche la "velocità" sia in queste condizioni.
Constato infatti che:
a) come già sapevo, c^2 come "velocità, nella formula di E. non ha senso (basta leggere la mia domanda);
È stato affermato sopra dove?ivanpaolo ha scritto: c) Pare che E. scrivesse nel 1907 all'amico Habicht: " Il principio di relatività prescrive che la massa sia una misura diretta dell'energia contenuta in un corpo..."
e) "c", è stato affermato sopra (ed io concordo) è la "misura" di una "velocità"
Il significato di misura nella fisica contemporanea è sottile, ma per fortuna non ne abbiamo bisogno. Se vuoi uno strumento che misura le velocità al quadrato, fai così. Prendi uno strumento elettronico che misura la velocità e toglili il display: invece di dare subito il risultato lo colleghi ad un computer che prende il risultato misurato e lo eleva al quadrato. Questo strumento misura velocità al quadrato, in m^2/s^2. Non è molto usato, ma questo non significa che non si possa fare.ivanpaolo ha scritto: e) anche il "metro" è una misura, e quando dico : sei alto un "metro e ottantacinque" sto usando un significato per spiegare le "operazioni" di una mia esperienza, che ho svolto con la "testa" e con uno "strumento", (e sapere qual'è la differenza tra i due è una cosa che non è scontata) ; e lo stesso quando dico che una stanza ha una "superficie di 15 metri quadrati" e un volume di 45 metri cubi;
f) ora il "rapporto" tra m, m^2, e m^3, che sono i "simboli" che rimandano ai significati delle operazioni di testa e di mano che ho svolto, non destano, in chi ne è consapevole, alcuna contraddizione: so che operazioni svolgere, ergo ho uno "strumento" che ho deciso di assumere come corrispondente al "significato" di "metro" e lo "riporto" in una, due (superficie), tre (volume) direzioni, e ne ottengo (mentalmente) una "misura".
Elevare al quadrato e al cubo il "metro" rimanda ad operazioni che svolgo (hanno quindi "senso" proprio perchè le posso fare e con la testa e con le mani).
f) ora qualcuno sa dirmi che "operazioni" devo fare, senza contraddirmi, per elevare c al quadrato e farne una "misura" ?
Se non ricordo male, questa è una tua riformulazione di una citazione di Einstein che adesso non ho voglia di cercare. In ogni caso ne stai fraintendendo il significato.ivanpaolo ha scritto: ps. 3 Concordo con chi ha detto che " Se non sai spiegare una cosa a un ragazzo di 14 anni in te c'è qualcosa del cialtrone" ...e considerate che io ne ho parecchi di più...
Correzione: tutti i testi che tu conosci. Perfino io, che sono un povero fisico e non voglio neanche fare teorica, ho visto come si definiscono i numeri naturali/razionali/reali/complessi e che cos'è un'operazione a partire da altri concetti che si assumono noti (cioè gli insiemi).ivanpaolo ha scritto: Mi piacerebbe che certi "ipotetici geniacci matematici" fossero più cauti dato che "la matematica" è "fondata" su "numeri" ed "operazioni" ( quali la somma, la sottrazione, la divisione la moltiplicazione) che tutti i testi di matematica , ripeto tutti , non sapendo come spiegare, dichiarano "assunti" o "postulati" o "concetti primitivi" ecc. ecc.