velocità della luce...?

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Tibor Gallai
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Messaggio da Tibor Gallai » 11 lug 2010, 14:31

Godo.
[quote="Pigkappa"]Penso che faresti un favore al mondo se aprissi un bel topic di bestemmie da qualche parte in modo che ti bannino subito.[/quote]

EvaristeG
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Messaggio da EvaristeG » 11 lug 2010, 14:45

Sempre detto che hai qualche problema ai centri del piacere, Tibor...

@Ivan: si parla sì di unità di misura. Semplicemente:
IL QUADRATO DI UNA VELOCITA' NON E' UNA VELOCITA'
come, ad esempio, il quadrato di una lunghezza non è una lunghezza.
E, come non esiste nulla che sia lungo $ (2 m)^2 $ così non c'è nulla che sia veloce $ c^2 $, ma non per limitazioni fisiche strane ... semplicemente perché NON HA SENSO ... è l'attributo sbagliato. Avere velocità $ c^2 $ è come dire essere di colore spigoloso ... spigoloso non è un colore e $ c^2 $ non è una velocità.

ngshya
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Messaggio da ngshya » 11 lug 2010, 14:50

ivanpaolo ha scritto:
ngshya ha scritto:$ $c^2$ $ ha come unità di misura $ $\frac{m^2}{s^2}$ $ che ovviamente non è una velocità.

Ti è più chiaro adesso :?:

No
Dove non ti è chiaro?

La velocità è definita come la derivata della posizione nel tempo, o come da liceali $ \displaystyle \frac{\text{spazio percorso}}{\text{tempo impiegato}} $; quindi nel SI si misura in metri al secondo $ \displaystyle \frac{m}{s} $.

Adesso $ \displaystyle c $ è una velocità, e quindi ha come unità di misura $ \displaystyle \frac{m}{s} $, allora il suo quadrato ha come unità di misura $ \displaystyle \frac{m^2}{s^2} $, ma $ \displaystyle \frac{m^2}{s^2} $ non è l'unità di misura della velocità, ergo $ \displaystyle c^2 $ non è una velocità.

EDIT: preceduto da EvaristeG.

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Tibor Gallai
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Messaggio da Tibor Gallai » 11 lug 2010, 14:52

EvaristeG ha scritto:IL QUADRATO DI UNA VELOCITA' NON E' UNA VELOCITA'
Gliel'hanno già detto in 3, non serve che arrivi un 4° a ripeterglielo.
Ci vuol molto a capire che è un troll?
LOL.
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Messaggio da EvaristeG » 11 lug 2010, 15:30

Quando vorrò un tuo illuminato parere su un utente, un argomento qualsiasi o il destino del mondo, vedrò di spararmi perché saprò di essere impazzito.
E poi, detto da qualcuno che spese 10 pagine a discutere sulla definizione di gruppo con un mentecatto, un'osservazione simile è quanto meno ridicola.

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Tibor Gallai
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Messaggio da Tibor Gallai » 11 lug 2010, 15:40

Sì ma quell'altro non era un troll, e infatti alla fine ha capito.
viewtopic.php?t=8331
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Messaggio da karlosson_sul_tetto » 11 lug 2010, 15:58

Tibor Gallai ha scritto:Sì ma quell'altro non era un troll, e infatti alla fine ha capito.
viewtopic.php?t=8331
Aspetta altre 8 pagine per dirloXD :lol: :wink: :roll:
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Messaggio da Pigkappa » 11 lug 2010, 16:47

E Einstein ne parla per "misurare"; ma lo fa con un equazione che, a mio avviso, viola l'assunto che nel nostro universo fisico (il contesto) la "velocità della luce" è una "costante" che "misura" 300.000 km/sec.
Se non sei un troll, a questo punto l'unica soluzione alla questione è che accetti la seguente cosa: sei in errore, e non sei in grado di capire perchè.

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Tibor Gallai
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Messaggio da Tibor Gallai » 11 lug 2010, 16:54

Pigkappa ha scritto:sei in errore, e non sei in grado di capire perchè.
Geniale, secondo me l'hai convinto. :lol:
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Messaggio da amatrix92 » 11 lug 2010, 19:43

La massa della terra è di circa 5976000000000000000000000000 Kg... a no c***o, è maggiore di c, non può essere ci deve essere un errore!!!!
Le parole non colgono il significato segreto, tutto appare un po' diverso quando lo si esprime, un po' falsato, un po' sciocco, sì, e anche questo è bene e mi piace moltissimo, anche con questo sono perfettamente d'accordo, che ciò che è tesoro e saggezza d'un uomo suoni sempre un po' sciocco alle orecchie degli altri.

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Re: velocità della luce...?

Messaggio da SkZ » 11 lug 2010, 23:25

ivanpaolo ha scritto:Ciao.

Ho un dubbio sulla famosa formula di Einstein: E = mc^2

Se considerata come "costante" matematica, ergo, un numero, non ho alcun problema ad elevare al quadrato "c".
Ma in fisica essa indica la velocità della luce, per quanto ho capito.
Il valore è dunque una "costante" perchè ...non si può andare a più di 300.000 km/sec. ....
Perchè allora viene "elevata" al quadrato?
Non ha senso considerare una velocità al quadrato....

Dove sbaglio nel mio ragionamento?

Grazie.

Ivan
nello studiare cose che sono troppo difficili per te da capire ;)
Dato che non capisci e' chiaro che sei totalmente a digiuno di fisica e meccanica.
Studiati prima la fisica classica e poi passa alla relativita' ;)
Non puoi pensare di fare rally se non sai guidare :roll:

Tibor Gallai ha scritto:Godo.
pure 8) :twisted:
:lol:
impara il [tex]~\LaTeX[/tex] e mettilo da par[tex]\TeX~[/tex]

Software is like sex: it's better when it's free (Linus T.)
membro: Club Nostalgici
Non essere egoista, dona anche tu! http://fpv.hacknight.org/a8.php

ivanpaolo
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Messaggio da ivanpaolo » 12 lug 2010, 11:27

La velocità è definita come la derivata della posizione nel tempo, o come da liceali $ \displaystyle \frac{\text{spazio percorso}}{\text{tempo impiegato}} $; quindi nel SI si misura in metri al secondo $ \displaystyle \frac{m}{s} $.

Adesso $ \displaystyle c $ è una velocità, e quindi ha come unità di misura $ \displaystyle \frac{m}{s} $, allora il suo quadrato ha come unità di misura $ \displaystyle \frac{m^2}{s^2} $, ma $ \displaystyle \frac{m^2}{s^2} $ non è l'unità di misura della velocità, ergo $ \displaystyle c^2 $ non è una velocità.

EDIT: preceduto da EvaristeG.[/quote]

Ringrazio Evariste e te per la pazienza nel rispondermi.
Per quanto mi riguarda seguo il consiglio di "pensare all'ovvio".
Mi piacerebbe che certi "ipotetici geniacci matematici" fossero più cauti dato che "la matematica" è "fondata" su "numeri" ed "operazioni" ( quali la somma, la sottrazione, la divisione la moltiplicazione) che tutti i testi di matematica , ripeto tutti , non sapendo come spiegare, dichiarano "assunti" o "postulati" o "concetti primitivi" ecc. ecc.
La matematica è quindi "senza le fondamenta" e la Fisica, idem. non si sa spiegare cosa sono i numeri, le operazioni dell'artitmetica, il punto, la linea e la superficie della geometria, ne come li si fa. E pare che anche la "velocità" sia in queste condizioni.
Constato infatti che:
a) come già sapevo, c^2 come "velocità, nella formula di E. non ha senso (basta leggere la mia domanda);
b) ho postato qui perchè ho l'aspettativa che menti "matematiche", siano in grado di dirmi in un italiano comprensibile cosa significa, affermare che: " energia = massa per velocità della luce al quadrato", come viene esposta in italiano, la formula di E.
Consapevole che le formule non sono altro che simboli che rimandano a significati, (e mi auguro sia altrattanto per voi)
E ritorno allora al significato di velocità:
c) Pare che E. scrivesse nel 1907 all'amico Habicht: " Il principio di relatività prescrive che la massa sia una misura diretta dell'energia contenuta in un corpo..."
d) stiamo quindi parlando di "misure"
e) "c", è stato affermato sopra (ed io concordo) è la "misura" di una "velocità"
e) anche il "metro" è una misura, e quando dico : sei alto un "metro e ottantacinque" sto usando un significato per spiegare le "operazioni" di una mia esperienza, che ho svolto con la "testa" e con uno "strumento", (e sapere qual'è la differenza tra i due è una cosa che non è scontata) ; e lo stesso quando dico che una stanza ha una "superficie di 15 metri quadrati" e un volume di 45 metri cubi;
f) ora il "rapporto" tra m, m^2, e m^3, che sono i "simboli" che rimandano ai significati delle operazioni di testa e di mano che ho svolto, non destano, in chi ne è consapevole, alcuna contraddizione: so che operazioni svolgere, ergo ho uno "strumento" che ho deciso di assumere come corrispondente al "significato" di "metro" e lo "riporto" in una, due (superficie), tre (volume) direzioni, e ne ottengo (mentalmente) una "misura".
Elevare al quadrato e al cubo il "metro" rimanda ad operazioni che svolgo (hanno quindi "senso" proprio perchè le posso fare e con la testa e con le mani).
f) ora qualcuno sa dirmi che "operazioni" devo fare, senza contraddirmi, per elevare c al quadrato e farne una "misura" ?
(Fin'ora Avete detto cosa "non è" c^2, mentre io vi chiedo cosa è, cosa misura).

ps. 1 - quando parlo di "operazioni" mi riferisco solo in parte, a come le intendeva il premio nobel W.Bridgman.

ps. 2 Io lavoro come contabile e se non rispondo subito è perchè questa è una passione...

ps. 3 Concordo con chi ha detto che " Se non sai spiegare una cosa a un ragazzo di 14 anni in te c'è qualcosa del cialtrone" ...e considerate che io ne ho parecchi di più...

Grazie per l'attenzione.

Ivan

Kopernik
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Messaggio da Kopernik » 12 lug 2010, 12:19

Nella foga del ragionamento, e per il fatto che per molti dei frequentatori di questo forum queste cose sono ovvie, a volte qualcuno risponde in maniera scortese. D'altra parte la cosa che io apprezzo di più nei forumisti e la loro sincerità e mancanza di peli sulla lingua. Bisogna abituarcisi.
ivanpaolo ha scritto:Mi piacerebbe che certi "ipotetici geniacci matematici" fossero più cauti dato che "la matematica" è "fondata" su "numeri" ed "operazioni" ( quali la somma, la sottrazione, la divisione la moltiplicazione) che tutti i testi di matematica , ripeto tutti , non sapendo come spiegare, dichiarano "assunti" o "postulati" o "concetti primitivi" ecc. ecc.
La matematica è quindi "senza le fondamenta" e la Fisica, idem. non si sa spiegare cosa sono i numeri, le operazioni dell'artitmetica, il punto, la linea e la superficie della geometria, ne come li si fa.
Stai attento, quello che dici è sbagliato. Non è vero che non si sa come spiegare. Viceversa i concetti primitivi non hanno una definizione "a parole" perché questa richiederebbe l'uso di altri concetti, che sarebbero a loro volta primitivi. Questo non significa che i concetti di punto, retta e piano siano privi di fondamenta: devono comunque rispettare le proprietà loro assegnate dalla geometria.
ivanpaolo ha scritto: E pare che anche la "velocità" sia in queste condizioni.
Ancora diverso è il caso della Fisica: le grandezze in Fisica hanno una definizione, il più delle volte operativa. La velocità è una grandezza derivata da due grandezze primitive, la lunghezza e il tempo, e la sua definizione è precisa e univoca.
ivanpaolo ha scritto: ho postato qui perchè ho l'aspettativa che menti "matematiche", siano in grado di dirmi in un italiano comprensibile cosa significa, affermare che: " energia = massa per velocità della luce al quadrato", come viene esposta in italiano, la formula di E.
E' una conseguenza dei postulati di Einstein della Relatività Speciale. E' il risultato del calcolo dell'energia di un corpo, tenendo conto che la sua massa non è una costante. Però se non conosci bene la meccanica classica, ti sconsiglio di addentrarti nella relatività speciale.
ivanpaolo ha scritto: ora qualcuno sa dirmi che "operazioni" devo fare, senza contraddirmi, per elevare c al quadrato e farne una "misura" ?
(Fin'ora Avete detto cosa "non è" c^2, mentre io vi chiedo cosa è, cosa misura).
Qui c'è un equivoco di fondo: non si "misura" $ c^2 $ usando un velocito$ ^2 $metro; si può misurare c, poi se si vuole si fa il conto di quanto fa al quadrato. Ma la questione è un'altra: la massa di un corpo può essere trasformata in energia (ed è ciò che avviene continuamente in una stella) e la costante di proporzionalità è proprio $ c^2 $. (Per chi conosce la meccanica, è ovvio che quella costante debba avere le dimensioni di una velocità al quadrato.) Qualunque testo scolastico descrive i passaggi necessari per arrivare alla formula di Einstein.
[tex]A \epsilon \iota \quad o \quad \theta \epsilon o \varsigma \quad o \quad \mu \epsilon \gamma \alpha \varsigma \quad \gamma \epsilon \omega \mu \epsilon \tau \rho \epsilon \iota \quad (\Pi \lambda \alpha \tau \omega \nu)[/tex]

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Nonno Bassotto
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Messaggio da Nonno Bassotto » 12 lug 2010, 12:33

Sarebbe troppo lungo rispondere a tutto, per cui citerò solo alcuni punti.
ivanpaolo ha scritto:Mi piacerebbe che certi "ipotetici geniacci matematici" fossero più cauti dato che "la matematica" è "fondata" su "numeri" ed "operazioni" ( quali la somma, la sottrazione, la divisione la moltiplicazione) che tutti i testi di matematica , ripeto tutti , non sapendo come spiegare, dichiarano "assunti" o "postulati" o "concetti primitivi" ecc. ecc.
La matematica è quindi "senza le fondamenta" e la Fisica, idem. non si sa spiegare cosa sono i numeri, le operazioni dell'artitmetica, il punto, la linea e la superficie della geometria, ne come li si fa.
Ti sei fatto un'idea sbagliata della situazione della matematica. È possibile fondare praticamente tutta la matematica usando come unico concetto primitivo l'appartenenza ad un insieme, e come unici assiomi quelli della teoria degli insiemi. In particolare, numeri, operazioni, superfici, punti, linee, sono tutti definiti e non sono concetti primitivi. Certo, da qualcosa bisogna partire, non si può risalire all'indietro all'infinito, ma gli assunti di partenza sono stati notevolmente ridotti dai tempi di Euclide.
ivanpaolo ha scritto: E pare che anche la "velocità" sia in queste condizioni.
Constato infatti che:
a) come già sapevo, c^2 come "velocità, nella formula di E. non ha senso (basta leggere la mia domanda);
Infatti c^2 NON è una velocità. Non sappiamo più come dirtelo. Se è per questo nella stessa formula m come lunghezza non ha senso, perché m è una massa e non una lunghezza.
ivanpaolo ha scritto: c) Pare che E. scrivesse nel 1907 all'amico Habicht: " Il principio di relatività prescrive che la massa sia una misura diretta dell'energia contenuta in un corpo..."
e) "c", è stato affermato sopra (ed io concordo) è la "misura" di una "velocità"
È stato affermato sopra dove?
ivanpaolo ha scritto: e) anche il "metro" è una misura, e quando dico : sei alto un "metro e ottantacinque" sto usando un significato per spiegare le "operazioni" di una mia esperienza, che ho svolto con la "testa" e con uno "strumento", (e sapere qual'è la differenza tra i due è una cosa che non è scontata) ; e lo stesso quando dico che una stanza ha una "superficie di 15 metri quadrati" e un volume di 45 metri cubi;
f) ora il "rapporto" tra m, m^2, e m^3, che sono i "simboli" che rimandano ai significati delle operazioni di testa e di mano che ho svolto, non destano, in chi ne è consapevole, alcuna contraddizione: so che operazioni svolgere, ergo ho uno "strumento" che ho deciso di assumere come corrispondente al "significato" di "metro" e lo "riporto" in una, due (superficie), tre (volume) direzioni, e ne ottengo (mentalmente) una "misura".
Elevare al quadrato e al cubo il "metro" rimanda ad operazioni che svolgo (hanno quindi "senso" proprio perchè le posso fare e con la testa e con le mani).
f) ora qualcuno sa dirmi che "operazioni" devo fare, senza contraddirmi, per elevare c al quadrato e farne una "misura" ?
Il significato di misura nella fisica contemporanea è sottile, ma per fortuna non ne abbiamo bisogno. Se vuoi uno strumento che misura le velocità al quadrato, fai così. Prendi uno strumento elettronico che misura la velocità e toglili il display: invece di dare subito il risultato lo colleghi ad un computer che prende il risultato misurato e lo eleva al quadrato. Questo strumento misura velocità al quadrato, in m^2/s^2. Non è molto usato, ma questo non significa che non si possa fare.

ivanpaolo ha scritto: ps. 3 Concordo con chi ha detto che " Se non sai spiegare una cosa a un ragazzo di 14 anni in te c'è qualcosa del cialtrone" ...e considerate che io ne ho parecchi di più...
Se non ricordo male, questa è una tua riformulazione di una citazione di Einstein che adesso non ho voglia di cercare. In ogni caso ne stai fraintendendo il significato.

Un conto è dire che si dovrebbe essere in grado di spiegare quello che si fa in termini semplici. Se una cosa ha un significato intuitivo, ma io non l'ho colto e conosco la spiegazione complicata, probabilmente non ho veramente capito questa cosa. Questo è sacrosanto.

Tutt'altra cosa è dire che l'intelletto umano non possa produrre cose anche molto interessanti che sono al di là della portata di un quattordicenne. Questa è una fesseria. Ci sono un sacco di cose interessanti che io non potrei spiegare ad un quattordicenne, perché non ha il background necessario. In alcuni casi potrei fare un adattamento, ma probabilmente si perderebbe tutto il significato nella banalizzazione che sarei in grado di dargli.

Infine un'altra cosa ancora è affermare che si debba essere in grado di spiegare tutto anche ad un quattordicenne che non vuol capire. È chiaro che questo non ha senso.

Il significato di c^2 in questa formula ti è stato spiegato in molti modi, e dalle tue obiezioni si capisce che hai le idee confuse. Riprendo il consiglio SkZ: cerca prima di capire le cose semplici e poi passa alla relatività.

Ad esempio: sei in grado di capire le piccole oscillazioni di un pendolo? O di calcolare il punto più alto raggiunto dalla traiettoria di una palla di cannone conoscendo la velocità iniziale e l'angolo di lancio? Se non sai risolvere questi problemi elementari, non ha senso che tu ti metta a capire i risultati di Einstein. Se invece sai farli, prova a scriverli qui. :wink:
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Pigkappa
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Messaggio da Pigkappa » 12 lug 2010, 12:41

Anche se l'ha già fatto nonno bassotto, sottolineo questa cosa:
ivanpaolo ha scritto: Mi piacerebbe che certi "ipotetici geniacci matematici" fossero più cauti dato che "la matematica" è "fondata" su "numeri" ed "operazioni" ( quali la somma, la sottrazione, la divisione la moltiplicazione) che tutti i testi di matematica , ripeto tutti , non sapendo come spiegare, dichiarano "assunti" o "postulati" o "concetti primitivi" ecc. ecc.
Correzione: tutti i testi che tu conosci. Perfino io, che sono un povero fisico e non voglio neanche fare teorica, ho visto come si definiscono i numeri naturali/razionali/reali/complessi e che cos'è un'operazione a partire da altri concetti che si assumono noti (cioè gli insiemi).

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