La ricerca scientifica

Qui si parla di libri, film, fumetti, documentari, software di argomento matematico o scientifico.
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Hector
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Messaggio da Hector » 27 mag 2010, 21:36

Pigkappa ha scritto:
Hector ha scritto:Ora purtroppo quest'abitudine non è più d'uso quindi non possiamo mica far morire di fame questi filosofi no :wink: ?
Se uno è appassionato di fumetti, a parte pochi casi, coltiva la sua passione senza essere pagato per farlo. Lo stesso dovrebbe accadere per alcune discipline per cui si viene pagati.
qua ero ironico :roll: :wink:
Pigkappa ha scritto:
Hector ha scritto:in realtà poi i letterati i filosofi e gli artisti hanno un compito essenziale nella società, che è quello di educare al bello e al pensiero, e in una democrazia in teoria dovrebbe essere fondamentale avere nei cittadini delle persone complete, civili e raffinate

"Complete" va definito cosa significhi.
L'essere "civili" non dipende assolutamente dall'essere letterati.
"Raffinate" non è affatto fondamentale, anzi.
ok forse ho usato i termini inadatti ( anche perchè purtroppo sono più matematico che letterato :) ) comunque dopo credo di avere spiegato cosa intendo. perchè un cittadino si comporti "bene" eticamente e anche che non infranga la legge di sicuro è di aiuto un po' di cultura (non erudizione!) e un po' di pensiero filosofico è necessario affinchè alle prime elezioni non crocetti un simbolo a caso perchè è più colorato di un altro.
in ogni caso il concetto base di una democrazia ( rispetto al quale si può essere o non essere d'accordo) è che tutti gli uomini nascano con pari dignità in potenza. perchè possano diventare dei cittadini più che la fisica può la filosofia
p.s. io poi non sono d'accordo col principio democratico, però credo che la posizione classica sia più o meno questa
"Nessun maggior segno d'essere poco filosofo e poco savio, che volere savia e filosofica tutta la vita" G. Leopardi

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gian92
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Messaggio da gian92 » 27 mag 2010, 21:51

la letteratura e la filosofia ci hanno portato dalla legge del taglione alle condizioni odierne...
poi se te pensi che invece siano stati il teorema di pitagora o la gravitazione universale posso solo dire di non essere d'accordo.

Spammowarrior
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Messaggio da Spammowarrior » 27 mag 2010, 22:07

gian92 ha scritto:la letteratura e la filosofia ci hanno portato dalla legge del taglione alle condizioni odierne...
ok, argomenta questo fatto. perchè a sto punto io potrei dire che letteratura e filosofia ci hanno portato dalla sana e vecchia legge del taglione ai massacri del darfur e alle varie pulizie etniche. oppure più semplicemente che tra il taglione e "italia 2010" la strada non è sempre stata in salita, ci sono stati anche dei bei picchi.

pongo una domanda da ignorante: la dimostrazione dell'ipotesi di riemann non sarebbe un danno più che un vantaggio? ho letto (perchè ovviamente non ho una buona conoscenza dell'argomento) che se venisse verificata si dovrebbe passare a metodi di crittografia molto più complicati e costosi.

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gian92
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Messaggio da gian92 » 27 mag 2010, 22:15

Spammowarrior ha scritto:
gian92 ha scritto:la letteratura e la filosofia ci hanno portato dalla legge del taglione alle condizioni odierne...
ok, argomenta questo fatto. perchè a sto punto io potrei dire che letteratura e filosofia ci hanno portato dalla sana e vecchia legge del taglione ai massacri del darfur e alle varie pulizie etniche. oppure più semplicemente che tra il taglione e "italia 2010" la strada non è sempre stata in salita, ci sono stati anche dei bei picchi.
certo la strada non è stata una salita continua.
ci sono stati di sicuro momenti bui.
sta di fatto che la civiltà occidentale si basa sulle opere di agostino, di beccaria e di centinaia di altri letterati o filosofi. quelli che oggi sarebbero chiamati "ricercatori di filosofia e letteratura" e che pigkappa manderebbe a spasso.

Pigkappa
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Messaggio da Pigkappa » 27 mag 2010, 22:30

Quelli che adesso sarebbero avvocati, politici ed economisti, non esperti in lettere antiche.

poi se te pensi che invece siano stati il teorema di pitagora o la gravitazione universale posso solo dire di non essere d'accordo.
Guardiamo rispetto a 50 anni fa. La legge è più giusta (esempio: delitto d'onore) per una presa di coscienza collettiva dovuta in gran parte alla televisione e alla politica (cioè grazie a ingegneri, imprenditori, politici). La vita è più comoda (trasporti, internet, telefoni) per lo sviluppo della tecnologia (ingegneri, scienziati).

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gian92
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Messaggio da gian92 » 27 mag 2010, 22:52

Pigkappa ha scritto:Quelli che adesso sarebbero avvocati, politici ed economisti, non esperti in lettere antiche.

poi se te pensi che invece siano stati il teorema di pitagora o la gravitazione universale posso solo dire di non essere d'accordo.
Guardiamo rispetto a 50 anni fa. La legge è più giusta (esempio: delitto d'onore) per una presa di coscienza collettiva dovuta in gran parte alla televisione e alla politica (cioè grazie a ingegneri, imprenditori, politici). La vita è più comoda (trasporti, internet, telefoni) per lo sviluppo della tecnologia (ingegneri, scienziati).
come fai a dire che non sarebbero esperti in lettere antiche?
cosa erano se non questo i vari beccaria, erasmo da rotterdam e tutti gli umanisti?
la cultura è andata avanti grazie a loro, a lungo termine se ne sono visti i risultati anche sulla vita delle persone.

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Ani-sama
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Messaggio da Ani-sama » 27 mag 2010, 23:04

Pigkappa ha scritto:Quelli che adesso sarebbero avvocati, politici ed economisti, non esperti in lettere antiche.[...]La vita è più comoda (trasporti, internet, telefoni) per lo sviluppo della tecnologia (ingegneri, scienziati).
Secondo me hai una visione troppo "tecnocratica". La letteratura è un modo per catturare le problematiche fondamentali che riguardano gli esseri umani. E, allo stesso tempo, è un modo per fare arte.

Una "visione del mondo" non è riducibile ad un insieme di tecniche! Che siano esse politiche, giuridiche o cosa... Se riduciamo tutto alla tecnica, perderemo sempre di più la capacità di dire e cogliere qualcosa di veramente nuovo. La letteratura fa anche questo.
...

Pigkappa
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Messaggio da Pigkappa » 28 mag 2010, 00:03

Ani-sama ha scritto:
Pigkappa ha scritto:Quelli che adesso sarebbero avvocati, politici ed economisti, non esperti in lettere antiche.[...]La vita è più comoda (trasporti, internet, telefoni) per lo sviluppo della tecnologia (ingegneri, scienziati).
Secondo me hai una visione troppo "tecnocratica". La letteratura è un modo per catturare le problematiche fondamentali che riguardano gli esseri umani. E, allo stesso tempo, è un modo per fare arte.
E così anche la musica. E altre forme d'arte. Ma non le paghiamo tutti, le pagano quelli che le trovano interessanti.

Ani-sama ha scritto:Una "visione del mondo" non è riducibile ad un insieme di tecniche! Che siano esse politiche, giuridiche o cosa... Se riduciamo tutto alla tecnica, perderemo sempre di più la capacità di dire e cogliere qualcosa di veramente nuovo. La letteratura fa anche questo.
La ricerca, in ogni ambito, è "dire e cogliere qualcosa di veramente nuovo". Non serve la letteratura per farlo.

gian92 ha scritto:cosa erano se non questo i vari beccaria, erasmo da rotterdam e tutti gli umanisti?
Ad esempio, Beccaria è famoso per la battaglia per l'abolizione della pena di morte. Per una cosa del genere adesso abbiamo un settore apposito del sapere, che comprende giuristi/avvocati/giudici/eccetera.


Da come rispondete, sembra che io voglia cancellare l'arte dal mondo. Non è così; semplicemente, penso che non sia giusto che alcune forme d'arte (i.e. la letteratura) vengano sviluppate e studiate a spese di chi non le ritiene interessanti.

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Ani-sama
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Messaggio da Ani-sama » 28 mag 2010, 11:36

Pigkappa ha scritto:[...]E così anche la musica. E altre forme d'arte. Ma non le paghiamo tutti, le pagano quelli che le trovano interessanti.[...]penso che non sia giusto che alcune forme d'arte (i.e. la letteratura) vengano sviluppate e studiate a spese di chi non le ritiene interessanti.
Be' ma a questo punto... chissà quanti ritengono interessante l'algebra omologica. Sono convinto che in futuro avrà applicazioni utili, ma adesso...

È la solita questione della "ricerca di base". Chissà se e quando ne vedremo applicazioni pratiche e utili. Eppure, se non viene fatta, viene preclusa all'umanità la possibilità di progredire veramente. C'è il solito esempio della trasformata di Fourier, tanto per dire...

Chi studia la letteratura come accademico, forse, riuscirà a individuare nell'opera di un certo autore spunti utili e innovativi. La cultura del momento ne uscirà influenzata e l'umanità avrà una nuova occasione di miglioramento di sé.

Insomma, è banale dire che il fine della ricerca (in qualsiasi campo) è il progresso dell'umanità; il punto è che tale progresso, secondo me, va letto su svariati piani: progresso scientifico, tecnologico certamente, ma anche morale, culturale, storico (capire il proprio passato...), cognitivo...
Pigkappa ha scritto:La ricerca, in ogni ambito, è "dire e cogliere qualcosa di veramente nuovo". Non serve la letteratura per farlo.
Forse "non serve", tuttavia "può servire". Eccome se può servire!
...

Carlein
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Messaggio da Carlein » 28 mag 2010, 13:32

Il punto sollevato da Pigkappa(secondo me un pò anche influenzato dall'attuale situazione dei conti pubblici e il relativo panico), riesce ad avere senso qualora localizzato in Italia: in generale,come già è stato detto e come forse anche Pig condividerà, è noto che la nascita di nuove idee non è un fenomeno controllabile in maniera diretta,ossia il più delle volte succede che si parte da qualcosa e si arriva da tutt'altra parte(come mostrano anche questi topic conversativi che sono puntualmente off-topic :) ); quindi in una situazione ottimale, ossia in cui gli individui votati alla ricerca siano tendenzialmente persone aperte al nuovo, è ottima cosa finanziare in maniera diffusa, i risultati possono essere sorprendenti. Concretizzo questo fatto in un esempio, confutando così il discorso di Pig a livello generale: nella seconda metà del novecento c'è stata in America un fortissimo sviluppo delle scienze cognitive, in particolare delle scienze cognitive legate al linguaggio. Ora ci sono un sacco di domande che un individuo mediamente curioso riterrebbe interessanti(e quindi probabilmente rientrerebbe nel tuo criterio di finanziabile) circa l'origine evolutiva del linguaggio, la comprensione dei meccanismi celebrali che lo rendono possibile, l'origine delle varie lingue, dunque può ritornare utile padroneggiare un buon numero di lingue antiche, capire dei meccanismi comuni, trovare eventuali origini comuni, individuare semmai a ritroso i primi ceppi fondamentali, matchare con le altre informazioni note su cosa faceva l'umanità a quel tempo e fare congetture sulla prima domanda circa gli inizi del linguaggio. Ora molte delle persone che hanno iniziato questi studi, hanno iniziato con studi umanistici(Chomsky studiava linguistica e filosofia), e ho sentito di persone che iniziano studiando cose come lettere antiche per approdare a questi studi; dal discorso di su, per quanto sempliciotto, capirai bene l'utilità di studi di partenza di questo tipo. Ora quello che rende possibile una cosa del genere è l'estrema flessibilità nel muovere i propri interessi che all'estero effettivamente c'è: in questo caso è difficile immaginare un discorso come il tuo; tutto è potenzialmente in connessione; tutto è potenzialmente interessante e innovativo.
In Italia la situazione è diversa: ha imperato per molto una mentalità dichiaratamente antiscentifica, l'istituzione che ha bruciato un uomo perchè aveva un sacco di proposte innovative e torturato un altro per la sua scienza gode di ottima credibilità nel nostro paese; correlatamente si è sviluppato un "letteratismo" bieco e chiuso, orgogliosamente antiscientifico(Croce diceva che le matematiche erano roba per pupi al confronto dei suoi studi) che ha imperato come mentalità comune del paese(uno di questi fautori ha improntato l'educazione degli italiani da lì ad libitum). Qui si capisce un discorso come il tuo: quindi qui sussiste effettivamente il fatto che molta gente finisce per finanziare dei settari retrogradi che non hanno effettivamente un tubo da dire, e che non fanno niente che potrà alla lunga interessare i loro finanziatori seppur a livello amatoriale, ossia i cittadini. Non sta però nelle lettere antiche o in qualche altra disciplina in puzzo di erudizione il problema, ma in come vengono fatte qua.
Lo stolto è colui che dice quello che sa.Il saggio è colui che sa quello che dice.
"And then one day you find,ten years have got behind you,no one told when to run,you missed the starting gun"

EvaristeG
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Messaggio da EvaristeG » 28 mag 2010, 15:12

Ci sono alcune cose un po' confuse in questa discussione.

1. Pig, tu continui a dire che tutti i "progressi" della filosofia rientrano in realtà in altri campi ... beh, lo stesso si può dire della matematica: le idee sviluppate in essa vengono utilizzate e ampliate in fisica, ingegneria, informatica, crittografia, eccetera eccetera. Allo stesso modo, idee elaborate da filosofi sono state applicate in campo politico, etico, sociale, fisico e anche matematico.

2. La fisica non sono "conti sulla realtà" ... perché innanzitutto non è chiaro cosa vuol dire "realtà" ... la fisica sono conti sulle tue percezioni e, se il metodo scientifico è stato inventato da Galileo in ambito sperimentale, l'uso metodico della matematica per fare fisica è stato introdotto da Cartesio, sulla base di principi filosofici riguardo all'origine e alla struttura del mondo.
Il modo in cui fare quei conti è stato suggerito per centinaia di anni dalle "idee sul mondo" correnti, ovvero dalla filosofia dell'epoca.

3. Alcune parti della fisica sono assolutamente inapplicabili e non testabili tramite esperimenti (cfr teoria delle stringhe).

4. Infine, l'arte, in letteratura, è scrivere, non studiare lettere. Semmai, gli unici pagati dallo stato per fare arte sono i matematici, in qualche senso.

Poi, ricordatevi che in questi argomenti ci sono opinioni, non verità e falsità. Chi tributa allo sviluppo etico, morale e emotivo la stessa importanza per il benessere dell'uomo quanto quella che è riconosciuta allo sviluppo tecnico e scientifico non potrà mai essere d'accordo con te sul fatto che "la fisica serva, le lettere no".

Pigkappa
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Messaggio da Pigkappa » 28 mag 2010, 15:15

Ani-sama ha scritto:Chi studia la letteratura come accademico, forse, riuscirà a individuare nell'opera di un certo autore spunti utili e innovativi. La cultura del momento ne uscirà influenzata e l'umanità avrà una nuova occasione di miglioramento di sé.
No. L'umanità non può migliorare in modo sensibile perchè uno studioso coglie degli spunti utili e innovativi in un vecchio libro e lo fa sapere a tutti gli interessati.

L'evoluzione della società verso un aumento della giustizia/civiltà/solidarietà/eccetera non nasce nelle università, ma nasce in modi vari ed imprevedibili.

EvaristeG ha scritto:Chi tributa allo sviluppo etico, morale e emotivo la stessa importanza per il benessere dell'uomo quanto quella che è riconosciuta allo sviluppo tecnico e scientifico non potrà mai essere d'accordo con te sul fatto che "la fisica serva, le lettere no".
Sul resto posso anche essere più o meno d'accordo, su questa parte no. Anche per me lo sviluppo "etico e morale" è importante; quello che voglio dire è che non nasce nelle ricerche universitarie, a differenza di quello tecnologico.

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Messaggio da EvaristeG » 28 mag 2010, 15:41

Ma questa è, appunto, una tua opinione, non supportata da dati di fatto, in quanto la crescita culturale non è misurabile in alcun modo che da tutti possa essere riconosciuto come oggettivo. Non dico che tu non possa avere opinioni, anzi!, ma forse è meglio utilizzare queste discussioni come raccolta di idee, come confronto costruttivo e non improntarle a un muro contro muro in cui ognuno sbatte in faccia all'altro le proprie convinzioni.
Tra il resto, come la funzione principale dei matematici è insegnare matematica a gente che la applichi, così i letterati producono insegnanti di lettere, i filosofi insegnanti di filosofia... tale insegnamento dovrebbe trarre nuova linfa dalla ricerca, costantemente. Questo non avviene né in matematica né in ambito umanistico, purtroppo. Senza insegnamenti di filosofia e lettere, si durerebbe molta più fatica a riscoprire schemi mentali di ragionamento che sono già stati utilizzati in passato, ci si troverebbe in difficoltà nell'esporre le proprie idee e anche nel migliorarle e affinarle, senza aver già conosciuto i ragionamenti dei grandi del passato, mancherebbero le espressioni e le maniere del linguaggio per esprimere con precisione sentimenti, impressioni, intuizioni, eccetera.
Il linguaggio è, come la matematica, un modo di esprimere il funzionamento della mente; per questo è meglio conoscerne il più possibile gli utilizzi, presenti e passati, di persone che lo hanno padroneggiato al meglio.
La citazione colta non serve solo per sboroneggiare, ma anche per veicolare con precisione o comunque ricchezza espressiva delle idee, sensazioni, sentimenti, opinioni, intuizioni che altrimenti non si saprebbe esprimere.

Per questo serve conoscere il passato, per inglobare la cultura già prodotta e produrne di nuova (se proprio vuoi metterla in termini di produzione). E dunque è utile gente che studi il passato per poterlo comunicare agli altri, con una interpretazione, un'analisi, una chiave di lettura che ne facilitino l'assimilazione e la contestualizzazione.

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Messaggio da Spammowarrior » 28 mag 2010, 19:19

forse ho interpretato male ciò che dice pigkappa, ma penso che non voglia dire che filosofi, letterati e compagnia briscola sono inutili.
piuttosto vuole dire che se uno fa il filosofo o lo scrittore è liberissimo di farlo, ben venga, finchè la gente compra i suoi libri (o ugualmente se vuole essere insegnante).

piuttosto contesta il fatto che esista (e sia finanziata dallo stato) una ricerca umanistica di dubbia utilità sulla struttura socioeconomica degli ittiti e simili amenità.
pigkappa, se ho interpretato male i tuoi commenti smentiscimi pure, altrimenti sono d'accordo con te ;)

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SkZ
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Messaggio da SkZ » 28 mag 2010, 19:40

Pigkappa, sai come spesso si scelgono le teorie fisiche?
In base all'eleganza. Si e' visto che le soluzioni eleganti sono quelle giuste, mentre quelle troppo contorte no (eliocentrismo con orbite ellittiche contro geocentrismo con serie di epicicli)
La relativita' e' sostanzialmente corretta perche' e' molto elegante. Un esempio sono le 4 equazioni di Maxwell che si scrivono con 1 equazione.
Molta discussione sulla materia oscura si basa anche su questa: qualcuno la ritiene i nuovi epicicli o non elegante come soluzione.
Questa non e' scienza ma filosofia.

Molte scoperte di fisica si sono basate sulla simmetria (la simmetria e' molto elegante), che e' un concetto in questo piu' collegato all'estetica che alla scienza.

E' Filosofia anche quella che stai facendo tu ;)
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