La ricerca scientifica

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Hawk
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Messaggio da Hawk » 29 mag 2010, 18:25

Nel testo "Il Saggiatore" del 1623, Galileo Galilei afferma:

« La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi a gli occhi (io dico l'universo), ma non si può intendere se prima non s'impara a intender la lingua, e conoscer i caratteri, né quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto »

L'essere umano, come dichiara Galileo Galilei, ha trovato nel linguaggio matematico il mezzo più efficace attraverso cui analizzare i fenomeni naturali. Con questo assunto, però, non bisogna sottintendere che tale linguaggio sia il più efficace in assoluto: semplicemente l'uomo non è stato in grado di trovarne migliori; nessuno ci vieta, infatti, di pensare che su un ipotetico pianeta (x), altre forme di vita utilizzino uno strumento decisamente più efficace della matematica stessa per l'analisi del mondo naturale.
Ritengo utile, alla luce di questo ragionamento, porre dei distingui.
La filosofia analizza l'essere prima di ogni sua possibile determinazione, la fisica come movimento, la matematica come quantità. L'arte è, invece, quel linguaggio che permette la produzione di opere dal carattere espressivo squisitamente estetico.
Dal mio punto di vista è impossibile stabilire l'inutilità di una di queste branche della conoscenza, semplicemente perché si occupano di ambiti diversi. Vorrei portare alla vostra attenzione un esempio: mentre Edvard Munch dipingeva "L'urlo", simbolo della crisi dell'uomo moderno, Max Planck rese nota la sua ipotesi nella quale sosteneva che gli scambi di energia nei fenomeni di emissione e di assorbimento delle radiazioni elettromagnetiche avvengono in forma discontinua.
Chi dei due è riuscito attraverso la propria ricerca a migliorare il mondo?
Entrambi, in ambiti diversi.
« Due cose hanno soddisfatto la mia mente con nuova e crescente ammirazione e soggezione e hanno occupato persistentemente il mio pensiero: il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me. »

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matte992
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Messaggio da matte992 » 29 mag 2010, 19:30

Sono fiero di avere scatenato un dibattito così acceso 8)
Peccato che in pochi hanno davvero risposto alla mia domanda :lol:

In ogni caso, dico la mia: così come la matematica è fondamentale sia per il progresso scientifico dell'umanità e per il suo conseguente benessere, è importante soprattutto perchè aiuta nel formare una visione quantitativa, pragmatica, che, nonostante la sua astrattezza, segue una linea assolutamente razionale.
In questo la matematica e la filosofia sono molto simili. Conoscere una serve a capire meglio l'altra, e viceversa.
Al di là di quale sia lo scopo di queste 2 discipline, è sicuramente affine il metodo che queste utilizzano per arrivarci.

Può far riflettere il fatto che i più grandi matematici dell'antichità erano allo stesso tempo filosofi, e lo stesso vale per Bacone, Cartesio e tanti altri.

Liquidare la filosofia definendola "inutile" è assolutamente sbagliato.

Pigkappa
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Messaggio da Pigkappa » 29 mag 2010, 19:41

EvaristeG ha scritto:e non improntarle a un muro contro muro in cui ognuno sbatte in faccia all'altro le proprie convinzioni.
Non intendevo creare un "muro contro muro", ma ammetto che non sono mai stato bravo a mettere il giusto numero di espressioni come "secondo me :D " e "ovviamente potete avere ragione anche voi! :) " in quello che scrivo, ed a volte me ne dimentico del tutto.

EvaristeG ha scritto:Il linguaggio è, come la matematica, un modo di esprimere il funzionamento della mente; per questo è meglio conoscerne il più possibile gli utilizzi, presenti e passati, di persone che lo hanno padroneggiato al meglio.
Non intendevo dire che insegnare le basi di tutte le discipline sia inutile (anche se ci sarebbe molto da dire di cattivo anche su questo...). Tuttavia la ricerca in questi ambiti può influenzare molto poco quello che viene insegnato a livello di base. Il programma di matematica del liceo scientifico è (grossomodo) lo stesso di 50 anni fa, a meno di nuovi modi di esporre gli stessi argomenti, e non perchè la matematica sia stata ferma nel frattempo, ma perchè non ci sarebbe posto per aggiungere cose nuove.

SkZ ha scritto:[...]
Molte scoperte di fisica si sono basate sulla simmetria (la simmetria e' molto elegante), che e' un concetto in questo piu' collegato all'estetica che alla scienza.

E' Filosofia anche quella che stai facendo tu ;)
Sono scelte di simmetria che fanno i fisici, e non applicano certo cose che vengono fuori dalla ricerca filosofica, su. "Questo modello ricorda l'equazione per la corda 9-dimensionale e quindi interpretiamo i conti in questo modo" non ha a che fare con la filosofia.

Hawk ha scritto:La filosofia analizza l'essere prima di ogni sua possibile determinazione, la fisica come movimento, la matematica come quantità.
Sai che questa frase non vuol dire nulla, vero?

matte992 ha scritto:In questo la matematica e la filosofia sono molto simili. Conoscere una serve a capire meglio l'altra, e viceversa.
Mah, è facile dire queste cose quando non c'è un modo ragionevole di provarne il contrario. Secondo me sono due cose completamente scorrelate.

matte992 ha scritto:Può far riflettere il fatto che i più grandi matematici dell'antichità erano allo stesso tempo filosofi, e lo stesso vale per Bacone, Cartesio e tanti altri.
Non c'era altra scelta possibile, fino a qualche secolo fa. A partire da un paio di secoli, non è più così.

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julio14
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Messaggio da julio14 » 29 mag 2010, 22:26

Pig, ma tu sai cosa fanno attualmente i filosofi? Hai in mente esempi concreti di persone che secondo te sperperano il denaro pubblico? Per quel poco che conosco, penso che la maggior parte dei filosofi che ho studiato (ma si parla di almeno un secolo fa) non facesse altro che prendere concetti mal definiti e rigirarli sfruttando le falle dell'ambiguità linguistica, vestendo il tutto con una finta aura di rigore. Il mio, però, è ovviamente un giudizio a posteriori. Per quanto riguarda l'oggi, invece, non ho idea di cosa si faccia nelle università di lettere o filosofia, e in ogni caso penso di non avere gli strumenti per giudicare la loro utilità o meno.

Da quello che ho capito, tu dici che i soldi pubblici dovrebbero essere indirizzati all'aumento del benessere dell'uomo, ma cos'è esattamente che determina il benessere dell'uomo? E, una volta specificato cosa sia, perché i soldi pubblici dovrebbero essere indirizzati a tal fine?
"L'unica soluzione è (0;0;0)" "E chi te lo dice?" "Nessuno, ma chi se ne fotte"
[quote="Tibor Gallai"]Alla fine, anche le donne sono macchine di Turing, solo un po' meno deterministiche di noi.[/quote]
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Messaggio da Pigkappa » 29 mag 2010, 22:36

julio14 ha scritto:Pig, ma tu sai cosa fanno attualmente i filosofi?
No, ovviamente. Ma penso che ormai nella storia, diciamo degli ultimi 150 anni, si sia visto che serve meno che altre cose.


Riguardo alla parte seguente, per me il modo più sensato di definire il benessere sarebbe quello di scegliere un modo che sia quantificabile; cose come "quanto tardi si muore", "qual è la probabilità di finire in galera senza aver fatto nulla di male", "quante ore al giorno si lavora", "quanto è facile viaggiare" sono quantificabili facilmente, e sarebbe un ottimo punto di partenza lavorare (quasi solo) su queste. Certo, ci possono essere altri elementi (la felicità non è facile da misurare...), ma basarsi molto su quelli quantificabili per me è ragionevole.


In democrazia le persone devono decidere molto spesso riguardo a cose su cui non sanno niente, e la cosa migliore che possono fare è cercare di capirci qualcosa coi pochi mezzi che hanno. I criteri con cui vengono spesi i soldi pubblici è una delle cose più importanti da stabilire, e non credo ci siano frasi più sensate di "I soldi di tutti dovrebbero servire a migliorare la vita di tutti."

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julio14
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Messaggio da julio14 » 30 mag 2010, 11:29

Temo che il problema sia che "gli scienziati" si occupino più di quegli aspetti del benessere più quantificabili e oggettivi, mentre "i letterati" di quelli più soggettivi, cosa che dà più spazio agli eventuali sprechi nelle università umanistiche. Il punto, più che l'inutilità di filosofi&co, mi pare la mancanza di un modo oggettivo di giudicare il loro operato. Prima di tagliare i fondi ai filosofi, bisognerebbe sapere esattamente quello che fanno e se è utile o meno, ma mentre sul lato scientifico sono (spesso, non sempre) i fatti a rispondere (funziona/non funziona), su quello umanistico mi pare più difficile. Non ho un'opinione sul criterio di ridistribuzione dei soldi pubblici, la tua frase "I soldi di tutti dovrebbero servire a migliorare la vita di tutti." mi pare tanto vera quanto vaga. Sono ovviamente d'accordo sul fatto che gli elementi quantificabili debbano ricevere la loro parte, ma non saprei veramente dire quanto questa dovrebbe essere grande.
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matte992
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Messaggio da matte992 » 30 mag 2010, 11:46

matte992 ha scritto:Può far riflettere il fatto che i più grandi matematici dell'antichità erano allo stesso tempo filosofi, e lo stesso vale per Bacone, Cartesio e tanti altri.
pigkappa ha scritto: Non c'era altra scelta possibile, fino a qualche secolo fa. A partire da un paio di secoli, non è più così.
Questo non è affatto vero: era necessario conoscere il latino come la filosofia, ma non era imposto a nessuno di ragionare filosoficamente. Mentre il latino era necessario per gli scienziati del tempo (se mai non si riusciva a comunicare), la filosofia era soltanto conseguenza di un volere individuale, in quanto era vista come strumento necessario per portare avanti la stessa ricerca scientifica.

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Messaggio da Pigkappa » 30 mag 2010, 12:22

Questo non è affatto vero: era necessario conoscere il latino come la filosofia, ma non era imposto a nessuno di ragionare filosoficamente. Mentre il latino era necessario per gli scienziati del tempo (se mai non si riusciva a comunicare), la filosofia era soltanto conseguenza di un volere individuale
Cartesio non avrebbe mai potuto scrivere le sue idee come si scrive un articolo di matematica di adesso, perchè nessuno lo faceva. Il formalismo attuale è stato rodato nel tempo, e direi che si sta dimostrando infinitamente più efficace di frasi come:
Rule XIV

The problem should be re-expressed in terms of the real extension of bodies and should be pictured in our imagination entirely by means of bare figures. Thus it will be perceived much more distinctly by our intellect.

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Messaggio da Hawk » 31 mag 2010, 19:42

« Chi pensa sia necessario filosofare deve filosofare e chi pensa non si debba filosofare deve filosofare per dimostrare che non si deve filosofare; dunque si deve filosofare in ogni caso »
« Due cose hanno soddisfatto la mia mente con nuova e crescente ammirazione e soggezione e hanno occupato persistentemente il mio pensiero: il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me. »

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Messaggio da Hector » 01 giu 2010, 19:42

Hawk ha scritto:« Chi pensa sia necessario filosofare deve filosofare e chi pensa non si debba filosofare deve filosofare per dimostrare che non si deve filosofare; dunque si deve filosofare in ogni caso »
mi dispiace "confutare" uno dei tre messaggi che hai scritto :wink: , ma secondo me innanzitutto supponendo che la tua frase sia vera è necessario prima capire cosa sia la filosofia ( io vado ad istinto se devo scegliere se comprare o meno un gelato). Come seconda cosa molti uomini si basano su scelte improvvise, e quindi non fanno filosofia. magari lo avevi scritto anche solo come provocazione, ma avevo già sentito quest'affermazione che secondo me non è vera e per questo volebo spondere ( c'è anche una prova a posteriori: basta guardare quanti a Torino alle provinciali hanno votato per " ultras granata per il comunale" :wink: ).
anyway per tornare in tema credo che la filosofia e la letterature siano molto importante per l'uomo, ma in effetti per giudicare se sia utile finanziare la ricerca o meno dovrei sapere come funziona esattamente in quei campi.
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Messaggio da SkZ » 01 giu 2010, 21:05

Treccani ha scritto:Nella tradizione occidentale, termine che, a partire da un primo sign. di desiderio di cultura e di conoscenza in generale, si specifica, già all’epoca della filosofia classica greca, come quell’attività del pensiero (identificantesi con il filosofare) che tende a ricercare quanto rimane stabile in ogni esperienza e costantemente valido come criterio dell’operare, finendo quindi con l’indicare il risultato stesso della ricerca: di qui il significato di forma di sapere che tende a superare ogni conoscenza settoriale per attingere ciò che è costante e uniforme al di là del variare dei fenomeni, al fine di definire le strutture permanenti delle realtà di cui l’uomo ha esperienza e di indicare norme universali di comportamento.
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