Vita morte e nessun miracolo del relativismo

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Algebrista
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Vita morte e nessun miracolo del relativismo

Messaggio da Algebrista » 07 giu 2008, 19:52

Spesso si sente parlare di tolleranza riguardo alle idee di una persona con cui stiamo sostenendo un discorso. Fondamentalmente, nessuno avrà da ridire, se si imputerà il fatto che esiste questa pretesa di tolleranza per le idee altrui(anche sbagliate) a causa di una certà validità assegnata dalle masse al concetto di relativismo. Joseph Ratzinger scrive libri da quando era studente universitario contro il relativismo, dottrina, che anche a mio parere deve essere vista sotto una nuova ottica. Ma vediamo perché deve essere vista sotto una nuova ottica e vediamo dove sbaglia il papa.
Innanzitutto, da logico, sapendo che una affermazione è vera o falsa, non posso che dire che se sto affermando una cosa vera, dimostrata, chi la pensa diversamente è in fallo. Quindi non vedo per quale motivo si debbano tollerare o, peggio ancora, si debba credere che dalla dialettica nasce un miglioramento anche quando una persona afferma cose non vere. Ciò rappresenta solo un freno al progresso e una mancanza di rispetto verso la verità intesa come concetto in essere.
Appoggiarsi alle verità affermate dalla scienza è un buon modo per sapere che chi le nega è in fallo. Infatti a nessuno sano di mente può venire in mente(scusate la ripetizione) di affermare che le verità della scienza non siano assolute. Chi come Feyerabend o Kuhn lo ha fatto è stato zittito dalle argomentazioni analitiche di matematici e filosofi. Ratzinger,invece, attacca ipocritamente il relativismo allo scopo di mostrare che credere in cose diverse dalla religione(che è un credo, quindi niente di accettato da tutti) porta a mancanza di un'etica coerente o giusta. Da notare che il giusto per lui è ciò che è ispirato da dio. Quindi c'è anche una circolarità del discorso che ne mina le fondamenta. Oltretutto come saprà qualsiasi persona che abbia seguito un corso di logica, fisica, matematica, teoria della dimostrazione, i dogmi non hanno nessun valore conoscitivo.
Sicuramente farà scalpore il fatto che io creda che si debba abbandonare una forma di relativismo conoscitivo come quello in auge nella società moderna ma, ragionado un attimo, si può notare che ove vi sia una totale o quasi totale assenza di relativismo, come nelle scienze, c'è stato un progresso spaventoso. Questa assenza di via trasverse da un lato non ha assolutamente minato la creatività degli scienziati, i quali, come racconta Alain Connes, hanno potuto liberarsi da campi troppo vasti che non conoscevano e che erano ricchi di cespugli ridondanti di bacche velenose e si sono concentrati verso delle direzioni maestre. E ciò ha fatto si che si potesse arrivare a grandissime invenzioni che hanno migliorato la vita di tutti. Una obiezione di fondo alla tesi che esprimo è che in ambiti come la politica non c'è ancora un'assiomatica condivisa e tale che possa mettere tutti d'accordo. I particolarismi politici, l'interesse e la scarsa validità dei politici portano a credere che la politica sia un ambito dove l'opinabilità domina. A questo punto, per evitare questo fenomeno, non resta che creare un' assiomatica di base, magari troneggiante il motto russelliano del "vivere nell'amore guidati dalla conoscenza", condivisa dalla maggioranza delle persone e costruire logicamente una costituzione della politica. Una sorta di deontologia professionale alla quale doversi attenere. Ciò permetterebbe di concentrarsi sui problemi delle persone e non perdere anni di politica nell'inseguimento di interessi privati.
Vorrei sapere, pacatamente, cosa ne pensate. Grazie.

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julio14
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Messaggio da julio14 » 07 giu 2008, 21:25

Wikipedia ha scritto:Il relativismo è una posizione filosofica che nega l'esistenza di verità assolute, o mette criticamente in discussione la possibilità di giungere a una loro definizione assoluta e definitiva.
Non per essere maleducato, ma mi sembrano infondate le tue critiche a Ratzinger: da quello che posso supporre (e sottolineo supporre, perchè non ho mai letto niente di suo, e sinceramente trovo che per criticarlo in questo modo avresti dovuto perlomeno citare suoi testi), il papa critica appunto chi nega l'esistenza di verità assolute, che poi le verità assolute che a lui interessano siano quelle religiose non è rilevante ai fini filosofici, in quanto appunto le verità di fede non sono dimostrate. Lui dice razionalmente che esiste una verità, e fideisticamente che questa verità è dio. Per questo non vedo fondamenta nella tua critica.
Anche per quanto riguarda la politica non mi ritrovo nelle tue parole. Infatti nel tuo ragionamento non parli della libertà dell'individuo, ma proponi un approccio di tipo esclusivamente scientifico al governo del paese. Sorvolando le ovvie difficoltà pratiche del trovare le soluzioni ai problemi politici in modo sicuro e scientifico, supponendo quindi che riuscissimo a costruire un computer che ci dicesse sempre cosa è meglio fare, l'ultima parola starebbe comunque alla coscienza dell'uomo, che deve poter decidere se seguire i saggi consigli del computer o fare il contrario di testa sua. Puoi anche dire a una persona che buttandosi dalla finestra morirà, ma se vuole provare a volare sbattendo le braccia, è suo diritto farlo.

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Messaggio da fph » 07 giu 2008, 22:13

La policy di questo forum è quella di non ospitare discussioni su politica, religione o simili argomenti. Vi rimando a questo thread per dettagli e vi invito a non continuare oltre la discussione.

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julio14
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Messaggio da julio14 » 07 giu 2008, 22:31

Chiedo scusa se ho risposto, Algebrista è nuovo di qui, ma io avrei dovuto saperlo. :oops:

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Desh
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Re: Vita morte e nessun miracolo del relativismo

Messaggio da Desh » 08 giu 2008, 11:46

Non penso di infrangere le regole del forum rispondendo solo ad affermazioni riguardo la scienza e non riguardo religione e politica.
Algebrista ha scritto:Appoggiarsi alle verità affermate dalla scienza è un buon modo per sapere che chi le nega è in fallo. Infatti a nessuno sano di mente può venire in mente(scusate la ripetizione) di affermare che le verità della scienza non siano assolute.
Per quanto riguarda la matematica ok, le "verità" matematiche sono dimostrate e quindi innegabili.

Ma le "verità" della fisica ("fisica" in senso lato, nel senso originario di studio della Physis) sono modelli che tentano di descrivere la realtà, in modo sempre approssimato: quando si trova una falla poi si tenta di modificare il modello in modo da eliminarla.
Quindi non penso si possa affermare che le verità della scienza siano assolute; diciamo che generalmente le teorie scientifiche considerate valide (o corroborate, per usare la terminologia di Popper) sono la miglior descrizione che abbiamo della realtà. Ad esempio, a fine '800 ritenere assolute le verità scientifiche avrebbe voluto dire accettare l'esistenza dell'etere, in seguito "eliminato" da Einstein. Newton, il più autorevole fisico del suo tempo, parlava di uno spazio assoluto, di un sistema di riferimento assolutamente in quiete, e lo stesso per il tempo, riteneva il tempo assoluto un concetto talmente radicato nella nostra mente da poterlo dare per scontato in quanto noto a tutti; la relatività speciale parte proprio dalla negazione di queste, che per centinaia di anni erano state "verità scientifiche".

Algebrista
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Vita morte e nessun miracolo del relativismo

Messaggio da Algebrista » 08 giu 2008, 12:14

Rispondo, proseguendo il thread perché non si tratta in sé di un topic politico né religioso(ho solo fatto una citazione di ratzinger)ma di filosofia della matematica. Di Ratzinger potrei citare per esempio Senza Radici, scritto assieme a Pera. Comunque basta andare sul sito ufficiale del vaticano per avere conferme di quel che dico.
Per il resto, nessuna delle critiche che fai sono fondate dal momento che nel "rigido" formalismo scientifico non viene assolutamente meno la libertà individuale dello scienziato. E nei sistemi che cercano di assiomatizzare l'etica, tipo quelli ideati da Leibniz, si tiene in massima considerazione la libertà individuale.
Oltretutto, quando si dimostra che una determinata soluzione è giusta per il paese(ad esempio per far arricchire la popolazione nella sua collettività)non ha alcun senso appellarsi alla coscienza individuale per capire se applicata o no in quanto ragioni di benessere risponderanno affermativamente già nel formulare la soluzione. Inoltre ti vorrei far notare che il tuo argomentare, come quello del già citato teologo, presenta delle circolarità un po' pericolose.
Poi è chiaro, che una persona si possa buttare dalla finestra(leggilo metaforicamente) anche in questo sistema assiomatizzato, e proprio come nel nostro sistema illogico e antiscientifico muore, nel "nuovo" mondo assiomatizzato ne farà le spese. questo è pacifico.

Quanto all'altro utente, beh, onestamente non credo che ci sia un grosso fondo di verità in quel che dici dal momento che l'etere era considerato una spiegazione utile ma non era dimostrato esistere. Oltretutto a quei tempi non si badava molto al formalismo nella fisica come avviene adesso. Quindi io parlo di "cose" dimostrate non di ipotesi o congetture che dir si voglia.
Inoltre non mi sembra che nessuno possa mettere in dubbio la veridicità della termodinamica, della meccanica dei sistemi rigidi, della meccanica quantistica, della relatività e via dicendo.
Oltretutto, beh, mi sembra che portare nell'amministrazione(quindi non solo nella politica) l'uso delle scienze possa permettere di utilizzare qualcosa di obiettivo e sensato, non quindi a provvedimenti spesso sbagliati che si basano su presunte volontà del popolo(tenere presente il presunte!) su presunte necessità non dimostrate tali, su interessi privati e via dicendo. [E questo vale tanto che le sceinze siano esatte e assolute o che non lo siano, nonostante io sostenga, come ti ho mostrato che sono assolute]

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Messaggio da julio14 » 08 giu 2008, 14:19

Il discorso che stai facendo con Desh è di filosofia della scienza, e non credo che nessuno di arrabbi se lo continui qui, mentre quello con me è di religione e politica, e non solo perchè parli di Ratzinger, ma perchè lo critichi su un piano strettamente connesso alla religione ("Ratzinger,invece, attacca ipocritamente il relativismo allo scopo di mostrare che credere in cose diverse dalla religione"), e proponi una soluzione assiomatica a un problema politico. Ti invito quindi, se ti interessa continuare la discussione, a mandarmi un mp con il tuo indirizzo di msn, se ce l'hai, o altrimenti a proporre un altro canale di comunicazione.

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Messaggio da SkZ » 08 giu 2008, 20:39

computer che governano? mi viene in mente Neon Genesis evangelion, dove Neo Tokio 3 era gestita essenzialmente da 3 super computer (il Magi system). Tutto bene finche non vengono "infettati" da un angelo e convinti ad auto distruggere la base e la citta'
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Messaggio da Desh » 09 giu 2008, 12:12

L'esistenza dell'etere non era dimostrata, come nessuna teoria può essere dimostrato che coincida con la realtà (parlo sempre di teorie fisiche); tutto quello che possiamo fare è provare sperimentalmente in quali situazioni il modello che abbiamo creato può darci una buona descrizione, magari tentare di falsificarlo per poi migliorarlo, o in casi estremi "inventare" una nuova teoria. Ormai è diverso tempo che la scienza si propone di "creare modelli che approssimino la realtà" più che di dare risposte assolute.

Con tutto questo non sto cercando di delegittimare la scienza, non sono certamente idee nuove, e non intendono togliere validità al pensiero scientifico quanto piuttosto descriverlo.

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Re: Vita morte e nessun miracolo del relativismo

Messaggio da pic88 » 09 giu 2008, 16:06

Algebrista ha scritto: Innanzitutto, da logico, sapendo che una affermazione è vera o falsa, non posso che dire che se sto affermando una cosa vera, dimostrata, chi la pensa diversamente è in fallo.
Si fa della logica matematica anche senza l'assunzione del fatto messo in neretto.

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Re: Vita morte e nessun miracolo del relativismo

Messaggio da desko » 30 giu 2008, 15:03

Algebrista ha scritto:Infatti a nessuno sano di mente può venire in mente(scusate la ripetizione) di affermare che le verità della scienza non siano assolute.
Se capisco bene quel che dice non credo di essere sano di mente.
Le verità scientifiche derivano da esperimenti e dalla teoria costruita su di essi.
Ma sono sempre necessariamente provvisorie, fintanto che nuove osservazioni, più accurate non consentono di formulare una teoria migliore, più precisa, declassando la teoria precedente. La fisica newtoniana credo che si possa dire che tecnicamente è sbagliata, ma si continua ad usarla perché è un'ottima approsimazione quando si ha a che fare con velocità molto minori quella della luce.
Ma prima che venisse misurata la velocità della luce e la sua non corrispondenza con la fisica del tempo, quella era considerata vera.
Questo, approsimativamente, per quel che riguarda le scienze sperimentali.
Ma anche per la Matematica non siamo messi molto meglio: mi par di ricordare che la consistenza di un sistema assiomatico nn può essere dimostrata all'interno del sistema stesso, ma bisogna "appoggiarsi" a qualcosa di esterno ad esso.
Così, potrebbe succedere che un domani qualcuno dimostri un'incoerenza nella geometria euclidea, sbriciolando all'istante secoli di teoremi dimostrati.

Ho detto troppo sciocchezze?
"Caso è lo pseudonimo usato da Dio quando non vuole firmare col proprio nome"

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Messaggio da SkZ » 30 giu 2008, 16:22

Secondo Milgrom (1983) la fisica gravitazionale newtoniana non e' valida anche quando il campo gravitazionale e' molto minore di un certo valore $ $a_0 \propto cH$ $ (MOND regime).
Tale situazione si trova nelle galassie (famoso problema delle curve di rotazione e Dark Matter).
Tale "ricetta" (non e' una teoria ma una mera formula matematica che riproduce le osservazioni) funziona bene per le galassie singole, ma non per gli ammassi di galassie.

La scienza non puo' dire cose assoluite perche' si basa su osservazioni e congetture umane, entrambe soggette a errori (il lavoro del fisico si basa al 50% sulla matematica statistica).

La matematica e' assoluta perche' si basa su dimostrazioni. Il suo limite si trova quando bisogna stabilire le basi, ovvero quando bisogna mettere d'accordo le idee di piu' persone.
Se interessati cercate "MOND pages" su google o Mond negli abstract qui
http://ukads.nottingham.ac.uk/abstract_service.html
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Re: Vita morte e nessun miracolo del relativismo

Messaggio da Desh » 30 giu 2008, 20:01

desko ha scritto:Ho detto troppo sciocchezze?
No, anzi :wink:

Kripke
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Re: Vita morte e nessun miracolo del relativismo

Messaggio da Kripke » 07 lug 2008, 10:58

desko ha scritto:Ma anche per la Matematica non siamo messi molto meglio: mi par di ricordare che la consistenza di un sistema assiomatico nn può essere dimostrata all'interno del sistema stesso, ma bisogna "appoggiarsi" a qualcosa di esterno ad esso.
Così, potrebbe succedere che un domani qualcuno dimostri un'incoerenza nella geometria euclidea, sbriciolando all'istante secoli di teoremi dimostrati.
No: questo decisamente non può succedere. E' stata dimostrata la completezza sintattica della geometria euclidea (Tarski), ovvero la sua indipendenza dai teoremi limitativi di Gödel.

Allo stesso modo sono sintatticamente complete altre teorie del primo ordine che formalizzano parti limitate dell'aritmetica (quindi non l'intera aritmetica di Peano, alla quale si applicano invece i teoremi limitativi di G.) ed esistono molti altri sistemi formali che sono decidibili e sintatticamente completi, la cui consistenza, completezza, correttezza sono comprovate senza artifici, e quindi più in generale esistono sistemi formali (interessanti) che non sono soggetti ai teoremi limitativi.

Purtroppo la vulgata dipinge uno scenario catastrofico che in realtà non esiste, come hanno ben mostrato anche ad un pubblico molto vasto Gabriele Lolli, Francesco Berto, Nagel & Newman e più ancora Greg Chaitin.

Tra l'altro i teoremi, contrariamente alle teorie fisiche, non vanno "a male". :D
Sono e rimangono sempre rigorosamente connessi al loro sistema assiomatico di riferimento. Cambiare sistema assiomatico significa, al più, dover cambiare alcune dimostrazioni, aggiungere teoremi ed eliminarne altri (o passarli tra gli assiomi).

Il fatto è che la Matematica e la Logica sono quanto di più vicino al nostro concetto di assoluto (al più, ammettono un numero finito e molto ristretto di varianti, come per primo ha mostrato formalmente il solito grandissimo Tarski, e per questo si parla di "pluralismo logico" ma certo non di relativismo) proprio perché non si riferiscono ad una "realtà esterna" comunque intesa.

Viceversa nelle scienze sperimentali, sia hard che descrittive, esistono sì teoremi e corollari, ma si riferiscono unicamente ai modelli, cioè alle utili finzioni che ci inventiamo per rappresentare i risultati sperimentali, e così via. Ben lontane quindi dall'avere in mano "verità assolute" come le scienze formali, il cui status ontologico è assolutamente unico.

Non vorrei dilungarmi sul problema filosofico del relativismo e dei cascami del pensiero debole, ché altrimenti occorrerebbe un volume d'enciclopedia.
"Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk." (Leopold Kronecker)

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