Ideologia

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Animus
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Ideologia

Messaggio da Animus » 25 feb 2008, 18:41

Ciao Ragazzi, vorrei che mi aiutaste con questo problema.

Lessi tempo addietro, su un quotidiano, che la minore longevità dei maschi (7 anni meno delle femmine) è dovuta al cromosoma y.

Bene, cioè male, perchè l'affermazione sopra riportata è chiaramente "non vera", dato che è del tutto equivalente a dire i maschi vivono meno perchè sono maschi, ovvero nella parte che in teoria dovrebbe aggiungere contenuto infomativo, in realta' non aggiunge nulla.

Stavo riflettendo allora su quale dovesse essere la condizione per cui si puo' affermare in generale che a==>b è vera. (la designo così per distinguerla dall'implicazione logica che è vera indipendentemente da qualunque principio di causa-effetto), ossia se tra a e b esiste realmente un condizione di causa effetto.


Sono arrivato a questa conclusione, e cioe' che a==>b, solo se (non a =\=> b) & (a ==> non b)

=\=> significa non causa.

Riportando le variabili ai termini del problema

a=cromosoma y
non a= assenza cromosoma y , ovvero , il doppio cromosoma x

b=maschi
non b=femmine

==> (relazione di ) "determina la minore longevità"
=/=> (relazione di ) "determina la maggiore longevità"


Allora si puo dire che:

a==>b è vero (cioè il cromosoma y determina la minore longevità dei maschi)

solo se è vero che : (non a =/=> b) & (a ==> non b)

ovvero:
il doppio cromosoma x (non a) "determina la maggiore longevità" (=/=>) dei maschi (b)

&

il cromosoma y (a) "determina la minore longevità" (==>) delle femmine (non b)


Dal momento che le due proposizioni sono palesemente false (perchè non esistono femmine col cromosoma y e maschi col doppio cromosoma x ), la proposizione considerata è di tipo ideologico, ovvero, senza nessun fondamento reale.

Che ne pensate ragazzi?

Animus
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Re: Ideologia

Messaggio da Animus » 25 feb 2008, 19:29

1)==> significa "chè è la causa della minore longevità" , =/=> significa che è la sua negazione, e quindi la negazione della minore longevità è la maggiore longevità.

Non so se dovevo usare dei predicati tipo P(a,b) invecedi a==>b ?

2) scusa ma il punto 2 non l'ho capito, ==> e =/=> sono simboli per causa e non causa.


3) Si, ma qui non dobbiamo entrare nel merito, quello era giusto un es. (reale) che serviva per creare una regola generale per confutare o meno delle affermazioni.
Dal momento che si parla di longevità media, capisci che non hanno importanza i singoli, e poi la logica valuta la corretteza formale delle asserzioni, mica la natura delle asserzioni stesse.
Altrimenti non è piu' logica.....

4) è la causalita, ovvero a è causa b.

In filosofia c'e' una lunga disputa su questo tema, c'e' chi dice che la causalità non esiste nemmeno, ma a me premeva vederla da un punto di vista logico.

Quindi , lo dico in termini "naturali" , magari precisando meglio cosa intendo.

Se viene affermato che "a è causa di b", ossia viene detto che è vero e viene affermato che c'e' quindi una relazione di causa-effetto tra a e b, come si fa a stabilire che questa relazione causale esiste davvero?
Perchè in realta' noi possiamo dire con certezza solo che esiste una contemporaneita' tra a e b, ovvero sono presenti entrambi, ma come si fa a dire che la relazione , che stabilisce un antecedente ed un conseguente, è davvero giusta?

Bene, secondo me va cercata con le sue negazioni: il non a, il non b, e la non relazione.

Mi chiedevo poi se esisteva una maniera di esprimenre questa formulazione , che probabilmente è un po' filosofica, con i termini della logica.

Mi sono spiegato meglio?

Grazie.

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dimpim
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Messaggio da dimpim » 02 mar 2008, 18:40

Credo che sia sbagliato.

Dici che a ==> b solo se a ==> non b (salto un pezzo dell'affermazione perché c'è un AND, quindi basta che una sia falsa perché tutto risulti falso). Cioè a implica sempre b e il suo contrario; non è necessariamente vero.

Esempio: a = "2 + 2"; b = "4"; ==> = "dà come risultato".

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julio14
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Messaggio da julio14 » 02 mar 2008, 19:15

Ho fatto un po' di fatica ad orientarmi nel tuo post, ma mi sembra di aver trovato alcuni errori.
Il primo è che la relazione causa effetto è un sottocaso dell'implicazione, infatti una causa implica un effetto. Sotto il piano puramente logico, però, non possiamo operare la distinzione che fai tu, perchè ciò che distingue una relazione causa effetto da un'implicazione qualunque è un fatto puramente fisico.
A questo punto, essendo la relazione causa effetto anche un'implicazione, è vera anche l'obiezione di dimpim.
Per lo stesso motivo, la notizia non è per nulla assurda. Per le implicazioni uso ->
non xy=xx
non maschio=femmina
"xx->femmina"->"non femmina->non xx"->"maschio->xy"
inoltre secondo lo studio xy->meno longevo quindi:
"maschio->xy->meno longevo"->"maschio->meno longevo"
Infine, =/=> non è "causa maggiore longevità" ma è "non causa minore longevità" e cioè il cromosoma non interferisce con l'età. :D

P.S. nel tuo secondo post, sembra che tu stia rispondendo a qualcuno, ma tra il primo e il secondo non ha scritto nessuno...(?)
PP.S per definire la relazione causa-effetto, non puoi usare la relazione causa-effetto... :wink:
"L'unica soluzione è (0;0;0)" "E chi te lo dice?" "Nessuno, ma chi se ne fotte"
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Animus
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Messaggio da Animus » 02 mar 2008, 21:22

Allora, inizialmente avevo le idee un po confuse, adesso le ho decisamente piu' chiare.

dimpim ha scritto: Dici che a ==> b solo se a ==> non b (salto un pezzo dell'affermazione perché c'è un AND, quindi basta che una sia falsa perché tutto risulti falso). Cioè a implica sempre b e il suo contrario; non è necessariamente vero.

Esempio: a = "2 + 2"; b = "4"; ==> = "dà come risultato".
Allora, il "nesso causale" non è l'implicazione logica , e in effetti "non b" causa ambiguità dato che con "non b" non volevo dire che b è falso, ma è usato come il complemento insiemistico di b. (il "non b" dei maschi sono le femmine).
Cmq, la colpa è mia , avevo molto confusione, provo a rispiegarlo.

Allora, l'intezione è questa (e' quanto di meglio sono riuscito a chiarirmi):

"A" e "B" stanno in un rapporto di "causalità" secondo la relazione R, e si scrive A Rc B (ovvero A è il nesso causale di B secondo la relazione R ) se per A e B vale la relazione R (A R B è vera) ed esiste almeno un elemento nel complemento di A (che indicheremo con comp(A) per evitare l'ambiguità con la negazione) , cioè comp(A) non è l'insieme vuoto, ma per nessuno degli elementi complementari ad A, la relazione risulta vera (ossia è falsa per tutti)

A Rc B -> (A R B) & NOT( C R B ) (C tutti gli elementi di comp(A))

In altre parole, A è nesso causale di B , se A R B (è vera) e C R B è falsa per ogni elemento C appartenente al complemento di A.

Spero di essere stato piu' chiaro.
Che mi dite ora?


julio14 ha scritto:P.S. nel tuo secondo post, sembra che tu stia rispondendo a qualcuno, ma tra il primo e il secondo non ha scritto nessuno...(?)
PP.S per definire la relazione causa-effetto, non puoi usare la relazione causa-effetto... :wink:
S', c'era un post, ma è stato cancellato, e la nota che mi fai è giusta....come vedi l'ho rimossa. :wink:

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Messaggio da Animus » 02 mar 2008, 21:33

Allora secondo la definizione che ho appeno dato (anche se c'e' ancora qualcosa che non mi convince non riesco a trovare cosa), non si puo dire che il cromosoma Y sia il nesso causale della minore longevità dei maschi, per la semplice ragione che non esistono maschi che non hanno il cromosoma Y!!

Ovvero viene a mancare l'elemento del comp(A) , perchè comp(A) risulta vuoto.

Se non fosse vuoto, e la definizione [cioè questa (A R B) & NOT( C R B ) ] risultasse vera, allora ci sarebbe il nesso causale.

Se non fosse vuoto, e la definizione risultasse falsa, allora non ci sarebbe il nesso causale.


Risultando vuoto, significa che la relazione non esiste e si tratta di un'affermazione ideologica, ovvero senza nessun fondamento.

Attenzione, e questa è la ragione per cui il nesso causale non è l'implicazione logica, io non sto dicendo che non sia vero che i maschi vivono meno e che i maschi hanno il cromo Y, ma sto dicendo che: rilevare un nesso causale tra il cromo è la minore longevità dei maschi è falso, perchè manca la controprova, ovvero, maschi senza il cromo y (il famoso Comp(a)) che vivano di più (la not R).

Chiaro?

Bene, come si puo formalizzarlo meglio di quanto ho fatto io?

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julio14
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Messaggio da julio14 » 02 mar 2008, 22:24

Non mi è molto chiara la distinzione tra R e Rc (e anche se ora usi R per definire Rc, prima devi definire R). Comunque
Wikipedia ha scritto:L'implicazione logica è un concetto matematico che stabilisce che, data un'affermazione, se ne può ricavare un'altra.
Segue che la casualità è un'implicazione. Lanciare un uovo dalla finestra ne causa la rottura, quindi se io lancio un uovo dalla finestra so, quindi implico, che esso si rompe.
Provando a definire in modo leggermente diverso quello che dici:
A R B se e solo se A->B e nonA->nonB
Inoltre questa definizione, che dovrebbe essere la tua in termini un po' più rigorosi, è la definizione di "causa unica" e non di "causa": altrimenti potrei dire che, siccome il computer non mi è caduto dal tavolo, non si è rotto neanche se mi è caduto sopra un bicchiere d'acqua.

A questo punto salto le formalità perchè credo di aver capito qual'è l'errore che fai "nella testa".
Nel tuo ragionamento non devi fare riferimento solo ai maschi, perchè non ha senso parlare di minore o maggiore longevità se non ci sono termini di confronto!
Se parli di uomini, e non di maschi, vedi che il tuo ragionamento funziona, infatti comp(A) diventa chi ha il cromosoma xx. Poi è ovvio che chi ha il cromosoma xy è maschio, ma su un quotidiano non possono mica scrivere che "chi ha il cromosoma y è meno longevo, e, guarda caso, questi sono i maschi"!
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Messaggio da Animus » 03 mar 2008, 10:35

julio14 ha scritto:Non mi è molto chiara la distinzione tra R e Rc (e anche se ora usi R per definire Rc, prima devi definire R).
R è una relazione qualunque , non va definita, Rc indica la relazione stessa che possiete una data proprietà (es. simmetrica,transitiva ) , in questo caso quella di stabilire un nesso causale tra A e B.
julio14 ha scritto:
Wikipedia ha scritto:L'implicazione logica è un concetto matematico che stabilisce che, data un'affermazione, se ne può ricavare un'altra.
Segue che la casualità è un'implicazione. Lanciare un uovo dalla finestra ne causa la rottura, quindi se io lancio un uovo dalla finestra so, quindi implico, che esso si rompe.
Ennò julio, tu dai per scontato che lanciare l'uovo ne provoca la rottura, ma ti assicuro che non è affatto così.
Per sapere che quello che dai per scontato e' vero, devi anche sapere che non lanciare l'uovo (ossia lasciarlo dov'è), non ne provoca la rottura.

Il che non è propriamente l'implicazione logica, dato che si deve verificare che : "non A" (non lanciare l'uovo) "non provoca" B (non fa rompere "l'uovo")

julio14 ha scritto: A questo punto salto le formalità perchè credo di aver capito qual'è l'errore che fai "nella testa".
Nel tuo ragionamento non devi fare riferimento solo ai maschi, perchè non ha senso parlare di minore o maggiore longevità se non ci sono termini di confronto!
Se parli di uomini, e non di maschi, vedi che il tuo ragionamento funziona, infatti comp(A) diventa chi ha il cromosoma xx. Poi è ovvio che chi ha il cromosoma xy è maschio, ma su un quotidiano non possono mica scrivere che "chi ha il cromosoma y è meno longevo, e, guarda caso, questi sono i maschi"!
Ma non è un errore che faccio io nella mia testa, è l'errore (non intenzionale?) che ha fatto chi ha scritto quell'articolo!

Concordo con te che se al posto dedi maschi si parlasse di persone, non sarebbe piu' un affermazione ideologica, ma bensì causalmente vera, perchè stabilirebbe un nesso causale di minore longevità tra le persone ed il cromo Y, dato che esistono persone senza il cromo Y (il famoso comp(A)=XX) che non hanno minore longevità (il non R, o NON B, non ho ancora chiaro 'sta cosa della relazione in effetti, se è necessaria o no :oops: )

julio14 ha scritto: Provando a definire in modo leggermente diverso quello che dici:
A R B se e solo se A->B e nonA->nonB
Inoltre questa definizione, che dovrebbe essere la tua in termini un po' più rigorosi, è la definizione di "causa unica" e non di "causa": altrimenti potrei dire che, siccome il computer non mi è caduto dal tavolo, non si è rotto neanche se mi è caduto sopra un bicchiere d'acqua.
Ma cos'è sta causa unica, la coimplicazione?

Se è la coimplicazione c'è un problema, ed è che stabilisce una nesso sincronico tra A e B, ma non causale.

Un nesso sincronico significa che se A è vero B è vero, se A è falso B è falso, ma non mi dice che vi è una relazione d'ordine tra A e B, perchè in fondo , se ci pensi julio, "causare" significa proprio che trta A e B, vi è un rapporto gerarchico, perche se A causa B, non puo essere che B causa A, (la relazione è asimmetrica) così come non puo essere che A causa A (il rapporto di causalità è antiriflessivo)
Ultima modifica di Animus il 03 mar 2008, 10:43, modificato 1 volta in totale.

Animus
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Messaggio da Animus » 03 mar 2008, 10:41

Animus ha scritto: Un nesso sincronico significa che se A è vero B è vero, se A è falso B è falso, ma non mi dice che vi è una relazione d'ordine tra A e B, perchè in fondo , se ci pensi julio, "causare" significa proprio che trta A e B, vi è un rapporto gerarchico, perche se A causa B, non puo essere che B causa A, (la relazione è asimmetrica) così come non puo essere che A causa A (il rapporto di causalità è antiriflessivo)
Secondo me è giusto la strada della causa unica, ma bisogna legarla con le relazioni, altrtimenti come si fa ad imporre che deve essere asimmetrica e antiriflessiva (oltre che transitiva)?

Animus
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Messaggio da Animus » 03 mar 2008, 10:48

Animus ha scritto:Se è la coimplicazione c'è un problema, ed è che stabilisce una nesso sincronico tra A e B, ma non causale.
Per capire la differenza tra nesso causale e nesso sincronico: http://it.wikipedia.org/wiki/Sincronicit%C3%A0

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