Proposta sezione per matematica scolastica...

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edriv
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Proposta sezione per matematica scolastica...

Messaggio da edriv » 14 ott 2006, 15:12

Visto che ormai spesso troviamo topic dedicati a problemi assegnati a scuola, o anche all'università per gli aspiranti ingegneri... non potrebbe essere un'idea aprire una sezione dedicata appunto alla matematica scolastica, in modo da lasciare le sezioni olimpiche con soltanto problemi olimpici?

Anche se questo non è il forum dei compiti per casa, non sarebbe bello scacciare tutta la gente che si iscrive per avere un po' di chiarezza su qualche argomento... insomma, ci sono sia utenti a cui queste discussioni sono da aiuto, sia utenti a cui fa piacere rispondere. Perchè non mettere un po' di ordine allora?

Poi se ci sono motivi per non farlo, ben venga... era solo una proposta.

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Ponnamperuma
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Messaggio da Ponnamperuma » 14 ott 2006, 15:52

sono d'accordissimo... così non bisognerebbe nemmeno spostare topic da una sezione all'altra per fare ordine! Ciao! :wink:

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SkZ
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Messaggio da SkZ » 14 ott 2006, 16:11

cosi' si eviterebbe anche di intasare MNE con problemi "scolastici'
impara il [tex]~\LaTeX[/tex] e mettilo da par[tex]\TeX~[/tex]

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MindFlyer

Messaggio da MindFlyer » 14 ott 2006, 18:35

Assolutamente no, per quanto mi riguarda non se ne parla nemmeno.

Ora che i problemi scolastici sono ai limiti della legalità, non riusciamo a toglierci di mezzo gli "scrocconi di esercizi", figuriamoci cosa succederebbe se gli dedicassimo una sezione intera! Ne arriverebbero a frotte da ogni dove, non appena si spargerà la voce. Non sempre è bene legalizzare, vi ricordo.

Altra cosa che vi ricordo: il forum che stiamo usando è una gentile concessione dell'UMI, e non me la sentirei di prendermi la libertà di trasformarlo da forum d'allenamento per le olimpiadi a volgare doposcuola per studenti pelandroni.

Comunque vedrò di discuterne in privato con gli altri moderatori e vi faremo sapere.

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Messaggio da SkZ » 14 ott 2006, 18:47

MindFlyer ha scritto:Non sempre è bene legalizzare, vi ricordo.
:evil: Proibizionista!
:D :wink:

effettivamente ci mancherebbe solo la calata degli unni! :(

Pero' potrebbe essergli dedicato uno spazio limitato, tipo che i thread piu' vecchi vengono cancellati
impara il [tex]~\LaTeX[/tex] e mettilo da par[tex]\TeX~[/tex]

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Pigkappa
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Messaggio da Pigkappa » 14 ott 2006, 19:33

Secondo me è da evitare, sia per le ragioni di MindFlyer sia perchè è brutto, secondo me, dividere le cose come "scolastiche" e "non scolastiche": si tratta sempre di matematica, e non è detto che un esercizio dato a scuola sia così lontano da quelli olimpici (ed anche il contrario: ci sono esercizi in certe competizioni che sono più contosi dei problemi di scuola)

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Marco
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Messaggio da Marco » 16 ott 2006, 15:34

A me la sessione della Matematica Scolastica non dispiace. Anzi, quando si stava decidendo la struttura del nuovo Forum, ci fu una certa discussione se inserirla o meno (click!).

Secondo me una rilettura oggi, dopo circa un anno e mezzo può aiutarci a capire meglio se tale categoria ci serve o no.

Vi spiego i motivi per cui io sono favorevole:

1. Il fatto che la categoria non esista, non impedisce i malintenzionati di utilizzare male il Forum. Semplicemente avremo lo stesso problema messo a caso in una categoria olimpica o sparso in MnE.

2. Uno degli scopi delle Olimpiadi della Matematica (e quindi dell'UMI) è propagandare lo studio della matematica. Non vedo come chiedere esercizi e ricevere risposte possa essere contro i principi dell'UMI.

3. Questo Forum ha come target gli studenti delle scuole superiori ed è naturale che gli esercizi delle superiori siano di loro interesse.

4. Vedere esercizi simili a quanto visto a scuola aiuta ad avvicinarsi all'ambiente delle gare.

5. In MathLinks, che è se vogliamo un punto di riferimento per Forum come questo, la categoria c'è eccome!

6. Segregare la categoria aumenta la leggibilità del Forum anche [e soprattutto] in presenza di sfaticati che chiedono lumi su mille esercizi di scuola.

7. A mio parere, il fenomeno resterà comunque marginale, e naturalmente limitato dalla disponibilità di solutori a gratis.

Il mio appello perciò è: utenti fate sentire la vostra voce. Che ne pensate?
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Ponnamperuma
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Messaggio da Ponnamperuma » 16 ott 2006, 15:45

Marco ha scritto:Il mio appello perciò è: utenti fate sentire la vostra voce. Che ne pensate?
Io utente sottoscrivo concordando con quanto ha detto Marco...
Poi certo, il rischio delle soluzioni a scrocco rimane, ma basterebbe mettersi d'accordo e come regola generale dare solo consigli o suggerimenti sugli esercizi scolastici (a meno che meritino veramente!), senza postare l'intera soluzione... Almeno così i malintenzionati saranno forzati a far girare le rotelle! :)

MindFlyer

Messaggio da MindFlyer » 17 ott 2006, 19:59

Ponnamperuma ha scritto:basterebbe mettersi d'accordo e come regola generale dare solo consigli o suggerimenti sugli esercizi scolastici
Almeno così i malintenzionati saranno forzati a far girare le rotelle!
Idea encomiabile, ma secondo me utopistica: lo saprebbero in 3 o 4, e tutti gli altri farebbero a modo loro (sì, anche scrivendolo ovunque a chiare lettere). E invece che far girare le rotelle, i "malintenzionati" continueranno sempre e comunque a far girare le balle.

Scusate se intervengo di nuovo, ma devo ribadire la mia posizione. E ringrazio Marco per aver ritrovato quel vecchio thread, di cui mi ero dimenticato. :roll:
Cerco di rispondere a Marco punto per punto:
Marco ha scritto:1. Il fatto che la categoria non esista, non impedisce i malintenzionati di utilizzare male il Forum. Semplicemente avremo lo stesso problema messo a caso in una categoria olimpica o sparso in MnE.
Ok, ma questo di per sé non significa nulla: secondo lo stesso modo di ragionare, ci vorrebbe una categoria per la pubblicità del viagra.. Mettendola come prima categoria del forum, i bot inserirebbero di default lì il loro spam, ma questo non risolverebbe il problema di dover ospitare spazzatura nel forum.
2. Uno degli scopi delle Olimpiadi della Matematica (e quindi dell'UMI) è propagandare lo studio della matematica. Non vedo come chiedere esercizi e ricevere risposte possa essere contro i principi dell'UMI.
Infatti non è contro i principi dell'UMI, è soltanto una pesante, degradante e snaturante forzatura sul target e sugli scopi di un forum che l'UMI ci ha concesso ad uso olimpico.
3. Questo Forum ha come target gli studenti delle scuole superiori ed è naturale che gli esercizi delle superiori siano di loro interesse.
Anche la f**a è loro interesse (molto spesso), e allora?
4. Vedere esercizi simili a quanto visto a scuola aiuta ad avvicinarsi all'ambiente delle gare.
Probabilmente è vero, ma ancora non giustifica l'apertura di una nuova categoria: se uno vuole mettersi a proprio agio, si può fare un giro nelle (moltissime! troppe?) sezioni di "svago" del forum. Un modo eccellente per avvicinarsi alle gare è partecipare ai Giochi di Archimede, che per l'appunto quest'anno sono stati progettati per essere decisamente più accessibili ed appetibili al grande pubblico.
5. In MathLinks, che è se vogliamo un punto di riferimento per Forum come questo, la categoria c'è eccome!
Ottimo, dirottiamo lì i nostri spammer di problemini! :wink:
Scherzi a parte, MathLinks può permettersi tutto questo, perché comunque resta un sito frequentato prevalentemente da problem solver interessasti prevalentemente al problem solving. Inoltre MathLinks è moderato con i controca**i. Ed infine è un sito internazionale e frequentato solo marginalmente da Italiani (se mi permettete anche questa nota di polemica.. è un dato di fatto che gli Italiani su internet si sono fatti questa nomea di rompiballe scansafatiche sempre in vena di domande stupide, a torto o a ragione, ma se da molti canali IRC sono banditi di default gli host "*.it", un motivo ci sarà).
6. Segregare la categoria aumenta la leggibilità del Forum anche [e soprattutto] in presenza di sfaticati che chiedono lumi su mille esercizi di scuola.
Vero, aumenta la leggibilità del forum se si legalizza la categoria, il che si morde un po' la coda. Se i problemi OT vengono esplicitamente contenuti, e se vengono spostati in sezioni secondarie del forum (vedi MNE), la leggibilità è salvaguardata.
7. A mio parere, il fenomeno resterà comunque marginale, e naturalmente limitato dalla disponibilità di solutori a gratis.
Di solutori gratis qui ce n'è in abbondanza, non è difficile da credere e spero di non dover argomentare anche questo (apri uno qualunque dei thread interessati!!??!!??!!). E dove c'è manodopera gratis, e ci sono pure i cartelli di benvenuto e le categorie "scansafatiche only", lo scansafatiche arriva, si insedia e si moltiplica.

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Marco
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Messaggio da Marco » 18 ott 2006, 09:43

...quindi? Va bene. Supponiamo per un momento di "legalizzare" lo sfruttamento e che la nuova categoria "Posta qui i tuoi compiti, che ci pensiamo noi a risolverteli" venga creata e fiorisca popolosa e vivace.

Supponiamo pure che il tuo scenario apocalittico di torme di scansafatiche incalliti si realizzi.

Torno a chiedere: questo è un danno per il Forum oppure no? Secondo me, no.

Ci possono essere molti motivi per cui uno studente possa avere bisogno di aiuto. Perché è uno scasafatiche, ovviamente, ma anche perché ha un insegnante di matematica che è un cane e non sa proprio come farsi aiutare. Oppure perché davvero non ha capito l'argomento.

Supponiamo pure che il nostro trovi anche il bravo studentello che lo aiuta e gli manda la soluzione. Sta al suo buon senso e alla sua buona volontà farla fruttare: se si limita a copiarla sul suo quaderno senza metterci un epsilon di cervello saranno solo tempo ed inchiostro sprecati.

Se invece cerca di capire che cosa gli hanno risposto (e magari fare ulteriori domande di approfondimento), allora l'esercizio svolto diventa un vero e proprio strumento didattico a tutti gli effetti. Gli esercizi svolti e commentati ci sono sui libri di esercizi fatti bene, tutto sommato.

Insomma, forniamo lo strumento; se poi verrà usato bene o male, sarà responsabilità degli utenti. Ferma restando, ovviamente, la nostra opera di supervisione, moderazione e facoltà di intervento nei casi più eclatanti.

I vantaggi per gli studenti che vedo sono: si parla un po' di più di matematica (che, in Italia soprattutto, non è mai abbastanza). Si dà l'opportunita ai benintenzionati di chiarirsi i loro dubbi scolastici in materia. Si offre un'occasione di esercitazione in più a chi conosce già la materia e si vuole cimentare a scrivere la soluzione.

Ok. E per chi invece frequenta il Forum per il suo vero scopo, vale a dire le gare di Matematica? Beh, semplicemente saprà che in un'altra stanza del Forum ci sono dei troll che mandano liste di compiti e secchioni che glieli svolgono, ma chisse...

Ad esempio, io di Fisica capisco poco e nulla. Se qualcuno posta lì, di solito tiro dritto e la cosa non mi dà alcun fastidio... Che male c'è? Credi che nel Forum di Fisica non passino mai problemi postati dal solito furbo per farsi fare i compiti?

Insomma, lo ridico ancora una volta, oggi siamo nella situazione paradossale, in cui si discute di [quasi] tutto, si possono chiedere consigli su come fare i compiti di Fisica, Chimica, Informatica, se si volesse anche di Latino, Storia e Filosofia; ma è tollerato a malapena chiedere lumi in Matematica... ma perché?

Boh, fosse per me, un esperimento aprendo una categoria sub iudice, lo tenterei. Se poi la cosa degenera, si scrive "Scusate tanto, ci sembrava una buona idea, ci abbiamo provato, ma non ha funzionato. Da oggi si chiude."
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Messaggio da phi » 18 ott 2006, 22:32

Marco ha scritto:Il mio appello perciò è: utenti fate sentire la vostra voce. Che ne pensate?
Due parole da utente...
Io non sarei radicalmente contraria ad aprire una sezione del genere, ma sinceramente non ne vedo una reale necessità.
Dal mio punto di vista i problemi "scolastici", dalla paraboletta alla derivata, sono al limite del "fuori tema" esattamente quanto i post di stampo universitario su gruppi anelli topologia e quant'altro, quindi non ho nessuna obiezione al fatto che si trovino in un'unica categoria (ok, magari il sottotitolo è poco eloquente...); per me MnE ha sempre significato "mate non olimpica". Il fatto che su mathlinks esista una sezione apposita non significa granché: dopotutto ML è veramente un forum sterminato, mica c'è solo la sezione per i problemi scolastici, c'è anche quella di arte, c'è un sacco di altra roba; tra l'altro io praticamente mi ci perdo, e non lo trovo minimamente un ambiente incoraggiante per i nuovi arrivati.
Quanto all'avvicinare gente alle olimpiadi tramite una sezione del forum di quel tipo, sinceramente ci credo poco o nulla. Io sul forum ci sono approdata 2 anni fa, cercando testi di archimede e febbraio; i miei primi post sono stati quasi esclusivamente timidi tentativi di soluzioni di problemi olimpici, e per i problemi scolastici non avrei avuto il benché minimo interesse. Tra l'altro ho provato diverse volte ad avvicinare al forum gente che vedevo interessata alla matematica e alle oli, ma non sono MAI riuscita a convincerli a postare! E perché? Perché se a un ragazzo interessano i problemi olimpici spesso non si mette a postare nella birreria o sezioni del genere ("mica voglio essere uno che posta solo in birreria!"); al tempo stesso nelle sezioni "vere" trova problemi decisamente sopra al suo livello, gente che parla di teoremi e metodi strani, che dice wlog e sembra muoversi con disinvoltura disarmante. La mia opinione è che, piuttosto che i problemi scolastici, quelli che andrebbero tutelati sono i problemi olimpici facili. I quali non solo sono merce rara, ma chiaramente verrebbero subito sbranati da gente inadatta, per non parlare del fatto che il propositore verrebbe spesso guardato da noi utenti "olimpionici" con un misto di compatimento e aria seccata (ma quello cosa l'ha postato a fare??). Per rendere il forum più appetibile a gente delle superiori secondo me non c'è bisogno di "legalizzare" i problemi scolastici, ma magari di valorizzare di più iniziative "didattiche" come quelle di Evariste (ricordo un lavoro sugli angoli e poi sui triangoli), rendere più ordinati e accessibili alcuni topic preziosi del glossario... ci vorrebbe, almeno secondo me, un giro di olimpionici in erba, più giovani e inesperti, che abbiano la possibilità di trovare nel forum un ambiente che li accolga e li coltivi. Lo dico perché per me il forum è stato qualcosa del genere, e ricordo con enorme gratitudine il thread moderato da Marco due anni fa con problemi di combinatoria pre-febbraio, e quello di Evariste per la geometria.
Non trovo che il punto sia se la possibilità di postare problemi scolastici verrebbe utilizzata male o meno. Per quanto mi riguarda i post scolastici sono tollerati in questo forum, nonostante peraltro i "vecchi" tendano a disinteressarsene e quindi compaiano spesso spiegazioni fuorvianti di liceali dal notevole zelo; credo che possa bastare così, senza aprire un'ulteriore sezione, che anche per il motivo suddetto potrebbe diventare poco gestita e gestibile.

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Messaggio da Marco » 19 ott 2006, 08:57

Ok. Mi sembra che i pareri siano grosso modo concordi nell'essere contro la nuova categoria, non senza ragioni. Come non detto.

Ciao. M.
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Messaggio da dimpim » 19 ott 2006, 18:12

Io veramente sarei d'accordo con Marco, specialmente per quanto riguarda il tentativo sperimentale dell'apertura della sezione.
Mi rendo conto che questo significa più lavoro per i moderatori, e principalmente per questo motivo non me la sento di insistere, ma le motivazioni che ha dato Marco mi sembrano più che ragionevoli. Si apre la sezione: ti piace? La usi. Non ti piace? La ignori. Nessuno risponde ai tuoi post? Bene, nessuno è tenuto a farlo.

Voto dunque a favore dell'apertura del thread, ma comprendo naturalmente che questo richiederà più lavoro per qualcuno.

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Messaggio da SkZ » 20 ott 2006, 09:06

si potrebbe fare una prova anche per dare un po' di respiro a MNE che tra le sezioni e' la prima per numero di messaggi (13.3%) e seconda per numero di argomenti (14.3%) e non penso proprio che tutti siano molto "aulici", al contario di TdN (12.1% e 15.1%).
Un mese di tempo dovrebbe essere piu' che sufficiente per vedere se l'"entropia" si attenua :wink:

PS: ho considerato solo messaggi e argomenti del nuovo forum
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Messaggio da Catraga » 25 ott 2006, 15:56

Sinceramente sono d'accordo con MindFlyer...
La sezione MnE. dal mio punto di vista, dovrebbe essere unicamente per problemo olimpici high-level, IMC, Putnam et similia..
Inoltre il titolo del forum e', non a caso, "Il forum delle olimpiadi" e non "il forum della matematica"... Non dovrebbe essere utilizzato da quelli che non sono in grado di aprire o cercare un libro di testo che venga incontro alle loro lacune matematiche scolastiche per trovare qualcuno che gli svolga gli esercizi, come se cio' non bastasse risolvibili con banali tecniche standard.
Facendo parte di questo forum e leggendo quel tipo di problemi mi son sentito un tutore CEPU...

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