referendum

Qui si parla del + e del -. Se per colpa della matematica ti hanno bandito dalla birreria, qui puoi sfogarti.
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karl
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Messaggio da karl » 16 giu 2005, 15:12

Ricordo a Singollo che il referendum non l'ha voluto il centro-destra e le battaglie
di opinione si vincono con il consenso del popolo e si perdono senza .
Questa volta il consenso non c'e stato:vogliamo per questo condannare il popolo?
Sarebbe assai singolare che questa fosse la tua convinzione e di tutti quelli che
oggi piangono per la sconfitta . E' per caso un anticipo di dittatura del pensiero?
Auguri, allora!

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HarryPotter
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Mo' dico la mia! (1)

Messaggio da HarryPotter » 16 giu 2005, 18:14

Provo a dire qualcosa anch'io su questo referendum...

Inizio con il dire che sono contento di poter fare con voi, persone di cui stimo e ammiro l'intelligenza, un discorso su temi che ci toccano così tanto e per i quali anche, giustamente, ci scaldiamo.

Premetto che non è mia intenzione né fare del catechismo o della propaganda, né convincere altre persone delle mie idee, ma solo cercare di giustificarle davanti ai vostri occhi.

Ho partecipato a diverse lezioni informative su questo refendum da entrambi le parti (SI e astensione) e ho fatto anche lo scrutatore in un seggio di Pavia (34,7% di votanti).

Non ho votato e sono contento di non averlo fatto.

Riconosco che sulla mia scelta ha influito molto il parere del Papa e dei vescovi, o meglio della Chiesa intesa come comunità dei credenti. Tuttavia dopo aver esaminato attentamente le ragioni del non-voto, mi sembrano perfettamente logiche, basate sul buon senso e tutt'altro che confessionali o contro il principio della laicità dello Stato (purché intendiamo laicità non come ateismo di Stato (tipo ex-Urss di Stalin), ma come libertà all'interno dello Stato per tutti i valori religiosi e apertura ai loro apporti positivi, che non contravvengano alle basi di uno Stato, così come la laicità è intesa dalla Costituzione e proprio ieri ha ricordato il qui non quotatissimo card. Ruini :)) .

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Mo' dico la mia! (2)

Messaggio da HarryPotter » 16 giu 2005, 18:15

Ho sentito molte persone e molti miei amici lamentarsi del fatto che i vescovi e quindi la Chiesa siano scesi in politica, invadendo un campo non loro. Innanzitutto faccio notare come 50 anni fa ci si lamentava della Chiesa dicendole che doveva attenersi solo a questioni etiche (ad es. aborto o divorzio o fecondazione assistita...) e non intromettersi nella vita politica per altre questioni. Ora neanche su una questione, su cui gioca una forte componente etica, la sua presenza sembra essere più tollerata o, anche se tollerata, dà comunque fastidio a molti.

Questo a mio parere, sembra limitare tantissimo il concetto di religione, riducendolo alla più completa individualità o a una associazione di persone che compiono certi riti, che sembrano oscuri retaggi di un'assurda tradizione (vedi Messa domenicale). La vera religione, quale che essa sia, assorbe totalmente la vita di un individuo (e dà un senso al suo agire) a partire dalle azioni più quotidiane e banali e non vedo perché la politica dovrebbe esserne esclusa. La Chiesa riconosce, poi, nei suoi pastori una guida ed è ben lieta di farsi da loro consigliare. E poi, ragazzi, se anche le veline danno il loro parere sul voto e la Ferilli presta la sua immagine per la campagna referendaria, orsù sopportiamo anche il parere della Cei (anche se devo riconoscere di preferire sotto certi aspetti la Ferilli a Ruini)...

Questo non vuol dire assolutamente che chi abbia votato SI andrà all'inferno, (cosa che io assolutamente non mi auguro, se no con chi parlo di Matematica, se il buon Dio mi accoglierà con Sé) o sarà scomunicato a vita. Mio papà e il mio capo-chierichetto hanno votato 4 SI! Se l'amore di Gesù per ognuno di noi si dovesse fermare per simili inezie, non si sarebbe venuto certo a far crocifiggere da noi!

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Mo' dico la mia! (3)

Messaggio da HarryPotter » 16 giu 2005, 18:15

Faccio inoltre notare che la posizione di Benedetto XVI non è diversa di una virgola da quella della tanta celebrata figura di Giovanni Paolo II, che avrebbe assunto le medesime posizioni in materia di referendum.

E' vero inoltre che per la legge citata da mattilgale, tutti i preti e buona parte degli insegnanti di religione avrebbero potuto essere messi in galera. Ma, a mio parere, il non applicare questa legge, pensata per ragioni diverse (sfiducia e totale disconoscimento dello Stato da parte della Chiesa, come dopo Porta Pia), è stato uso di buon senso.

Non so per quale motivo sia stata utilizzata l'astensione e non il NO, ma presumo, come ha detto Offidiani sia per la maggiore probabilità di vittoria (d'altronde cattolico non vuol dire mica fesso "Siate astuti come serpenti"), sia per dire che queste cose, essendo tra l'altro molto tecniche e non toccando tutte le massaie di Voghera, di Vigevano, di Belgioioso, di Borgarello, di Stradella, di Varzi... (potrei continuare ancora un po' con paesi della provincia di Pavia), dovrebbero essere decise in parlamento dalle persone da noi delegate e stipendiate.
D'altronde la posizione dell'astensione e già stata usata in passato da numerosi partiti (tra cui anche i radicali...), senza che per questo nessuno finisse in galera.

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Mo' dico la mia! (4)

Messaggio da HarryPotter » 16 giu 2005, 18:16

Ma parliamo ora più nel contesto della legge. Ovviamente è una legge la cui fruizione non riguarda minimamente i cattolici, in quanto per loro non ci dovrebbe essere nessun ricorso a nessun genere di fecondazione artificiale. Per difendere questa legge bisogna pertanto servirsi di ragioni logiche e scientifiche e non certo religiose in quanto siamo in uno Stato laico.

Partiamo dal quarto quesito, scheda rosa, fecondazione eterologa. Questo, tra l'altro, è il quesito che ha meno conflitti etici di tutti, in quando non si tratta di nient'altro che di un adulterio in vitro, se vogliamo parlare in termini religiosi, e l'adulterio è già permesso dalla legge italiana. Si è visto, però, che semplicemente la permissione della fecondazione eterologa non funziona. Si creano numerose cause civili tra il concepito, divenuto grande, e il proprio padre o madre naturale, inoltre non è possibile sapere a fini medici quali sono le malattie dei "parenti" del concepito, in quanto sconosciuti. In Svezia, paese tutt'altro che "oscurantista" e "clericale", dove la fecondazione eterologa era permessa, ora è vietata. Nel Regno Unito dove i donatori di seme erano anonimi, ora è stato reso obbligatorio che siano registrati, con il risultato che le "donazioni" sono calate al 10%, perché pochi vogliono assumersi questa responsabilità (per future cause legali...). Perché dobbiamo prenderci in Italia qualcosa che negli altri paesi è già fallito? Non sarebbe meglio facilitare le adozioni?
Per questo io non ho votato al quarto quesito.

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Messaggio da HarryPotter » 16 giu 2005, 18:17

Risaliamo al terzo quesito, scheda grigia, diritti del concepito. Innanzitutto faccio notare che se fosse passato questo quesito ci sarebbe stato un forte contrasto con la legge 194, quella dell'aborto. La 194, infatti dice che il nascituro, fin dal concepimento, ha diritto a nascere (non è persona giuridica in quanto questo è l'unico diritto che ha). Qualora però questo crei degli scompensi psico-fisici alla donna il diritto della donna ha la meglio. Questo è stato fatto per cancellare il doloroso fenomeno delle mammane. Tuttavia si dice chiaramente che l'embrione ha diritto a nascere e l'aborto non è un metodo contraccettivo, ma un dramma. Inoltre mi sembra chiaro che eliminare un embrione, anche se non lo consideriamo vita umana, è cosa ben diversa dal tagliarsi le unghie o farsi la barba, come è stato detto e dovrebbe essere pertanto una cosa da cercare di fare il meno possibile. Tra l'altro è proprio la scienza che dice che se di vita si può parlare essa comincia proprio dal concepimento, perché si forma il corredo cromosomico che rende l'embrione unico da ogni altro individuo. Per questo, Luca, è immensamente superiore a ovuli e spermatozoi, che da soli in qualsiasi ambiente non potrebbero diventare uomo. Se poi è superiore agli altri animali penso di sì, poiché l'uomo è immensamente superiore agli animali (non mi vogliano male animalisti e ambientalisti) e quel piccolo essere ha già in sé l'essenza di uomo. Inoltre la legge 40 non dice che i diritti di embrione e donna sono gli stessi. Il terzo quesito vuole ridurre l'embrione a ricciolo di materia, equivalente a un sasso, alla terra. Questo, secondo me, non è vero.
Per questo io non ho votato al terzo quesito.

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Messaggio da HarryPotter » 16 giu 2005, 18:18

Risaliamo ancora e giungiamo al secondo quesito, scheda arancio, limiti d'accesso alla fecondazione assistita e norme sulla sua applicazione.
Innanzitutto questo quesito si proponeva di eliminare il divieto di impiantare più di tre embrioni nell'utero della donna che vuole il figlio e di eliminare il divieto alla diagnosi pre-impianto. Ora, sapendo che inserire più di tre embrioni alla donna è troppo invasivo e le fa male (e poi i parti plurigemellari...) e per quanto detto prima cercando di non eliminare inutilmente embrioni, non vedo perché uno vorrebbe utilizzare più di tre embrioni. Inoltre per quanto riguarda la diagnosi pre-impianto, questa diagnosi non è un gran portento, come verrebbe da pensare. Infatti presenta alta possibilità di eliminare l'embrione, poche probabilità di riuscita e numerosi falsi positivi e negativi. Necessita di un numero di almeno 7 embrioni e non è sicura. Pertanto, a mio parere sarebbe da evitare, anche poiché crea molti embrioni da crioconservare. Questo è un problema serio: in Italia sono presenti ciraca 30000 embrioni crioconservati la stragrande maggioranza dei quali appartengono ai loro genitori e non potrebbero pertanto essere oggetto di ricerca scientifica (e questo vale per il quesito 1). La legge 40 tenta di limitare al minimo il numero di questi embrioni crioconservati e in un anno ha già ottenuto 5000 embrioni crioconservati in meno. Questo è uno dei suoi più grandi meriti. Molti dicono che questo genererebbe turismo da procreazione, ma quante persone? Quelle dell'eterologa e della diagnosi, cioè meno di 1000. E poi il fatto che ci sia turismo sessuale a Cuba non vuol dire che noi dovremmo far prostituire le nostre bambine. E si ci fosse un paese dove l'omicidio è legale, quante persone mi avrebbero già regalato un viaggio?
Per questo io non ho votato al secondo quesito.

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Messaggio da HarryPotter » 16 giu 2005, 18:19

Dulcis in fundo, veniamo al primo quesito, che riguarda la ricerca sugli embrioni, scheda azzurra, più vicino a noi "uomini di scienza". A parte quanto detto sopra per quanto riguarda gli embrioni crioconservati, che molti non potrebbero ugualmente essere utilizzati, ricordo che le cellule staminali adulte hanno portato 58 applicazioni, mentre quelle embrionali neanche 1 in 20 anni di ricerca. Sicuramente la ricerca italiana va già a rotoli e c'é la fuga dei cervelli, ma la ricerca sugli embrioni non riguarda mica un esercito di persone. Non penso che l'abrogazione della legge 40 porterebbe lustro alla ricerca italiana, anzi magari toglierebbe i già pochi fondi per le staminali adulte per un settore molto meno promettente. Tuttavia non nego che si potranno trovare in futuro numerose terapie con le cellule embrionali (mi fido dei ricercatori!). Tuttavia il mio parere non cambierebbe: scusatemi, ma questo discorso su esperimenti su forme di vita umana inferiore a noi, mi ricordano troppo gli esperimenti dei medici nazisti sugli inferiori ebrei. E poi quanto vale una vita umana? 1 embrione, 10, 100, 1000, infiniti? Chi può stabilire un limite? Ben diverso è il discorso sulla sperimentazione sugli animali: sterminerei tutti i topi del globo terracqueo per salvare una sola vita umana.
Per questo io non ho votato al primo quesito.

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Mo' dico la mia! (8)

Messaggio da HarryPotter » 16 giu 2005, 18:21

Sono d'accordo che per rendere il referendum un mezzo efficace, bisognerebbe togliere o ridurre il quorum, ma anche se i quesiti erano poco chiari e a un mare di gente non gliene frega nulla, non penso che questi risultati siano casuali. Tuttavia non penso, né che sia una vittoria del centro-destra, in quanto i voti o non-voti della gente sono stati tutt’altro che politici, né, e non bisogna illudersi, della Chiesa (a parte il fatto che l’unica, vera vittoria della Chiesa è mandare anime in Paradiso). Ho paura che, purtroppo abbia prevalso una sorta di repulsione dalla tanto temuta “scienza”, come dimostrano le posizioni della gente sugli Ogm, mostri a tre teste (posizioni, tra l’altro completamente più “oscurantiste” di quella della Chiesa, aperta a queste promettenti tecnologie).

Queste sono le mie piccole ragioni, vorrei sentire su di queste le vostre opinioni, perché ci tengo a sentire il vostro parere.

Attendo vostre risposte :D .

P.S. Scusate per la sbrodolata, e dire che ho tentato di essere il più conciso possibile... :oops:

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4 applausi a harry potter...

Messaggio da Melkon » 16 giu 2005, 19:15

per quanto la mia posizione sia un po' più, come dire, estremista(?), non posso che congratularmi per la chiarezza con il quale hai esposto le tue opinioni, che condivido (quasi) completamente.
Bravo bravo bravo bravo :lol:

(anche se, un capo chierichetto che vota 4 si...)

Carlo
"Bisogna vivere come si pensa, se no, prima o poi, ci si troverà a pensare come si è vissuto"
Paul Borget

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