referendum

Qui si parla del + e del -. Se per colpa della matematica ti hanno bandito dalla birreria, qui puoi sfogarti.
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mattilgale
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referendum

Messaggio da mattilgale » 04 giu 2005, 14:59

posto qui anche se non mi sembra proprio un discorso da birreria...

vorrei sentire le vostre opinioni in proposito,
premetto che sono per 4sì... ma credo che anche chi vota non non debba astenersi...
insomma, è sbagliato che vi sia un quorum delbeativo, che decida chi ha interesse ,secondo me...
infatti in questo caso il fronte del NO sta utilizzando l'astensione per vincere, dato che comunque un 20-30% di atensione è fisiologico, bastano un 25% di no che si astengono (contro magari un 40% di sì, che sarebbero ben più della metà dei votanti) e il NO ha vinto... oltretutto il codice penaleprevede delle pene per chi induce all'astensione... del tipo dal 6 mesi a 3 anni (ruini in galera... :lol: :lol: :lol: )

eppoi, proprio in un periodo storico in cui il più grosso problema della società è il menefreghismo non si dovrebbe favorire ancor di più l'astensione dal dibattito e dalle scelte...

per quanto riguarda i 4 referendum, io penso che le leggi in vigore non considerino
1. che il nostro è uno stato laico
2. che gli embrioni che non è possibile utilizzare per la ricerca per la legge vigente non vivono mai, marciscono in un frigorifero
3. perché ridurre a 3 il numero di mebrioni impiantabili? Perchè togliere probabilità di riuscita all'operazione?
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Melkon
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Messaggio da Melkon » 04 giu 2005, 15:45

rispondo qui a tutte le argomentazioni e le critiche alla legge 40 e alla corrente astensionista portate anche nell'altro topic. Se poi per favore un moderatore sposta i messaggi qui ci fa un favore (possibilmente mantenendo l'ordine temporale!).
Mi pare che la posizione di Melkon presenti i seguenti problemi, che mi paiono di difficile soluzione se si accetta tale posizione:
1. L'aborto uccide l'embrione/feto, dunque non sarebbe opportuno vietare anche quello?
2. La differenza tra esseri umani e non
Per quale motivo gli embrioni umani non possono essere uccisi ma, ad esempio, le zanzare e le scimmie sì?

3. La preservazione della vita in generale
Non consentire la sperimentazione sugli embrioni causa ovviamente potenziali danni economici, compensati dalla preservazione della vita dell'embrione.
Non dovremmo quindi tentare di preservare la vita in ogni caso, ad esempio allocando risorse significative per i paesi meno sviluppati?

4. La differenza tra ovulo ed embrione
Se l'embrione non può essere distrutto, perchè l'ovulo, che contiene parte del materiale genetico dell'eventuale futuro embrione, sì, attraverso le mestruazioni?
Non sarebbe opportuno promulgare leggi che obblighino tutte le donne a rimanere incinte costantemente?

6. La discontinuità nella definizione di vita
L'idea che qualcosa inizi ad avere diritti morali a partire da un certo momento crea una discontinuità.
1. intendi vietare l'uccisione del feto, cioè una revisione della 192 (legge sull'aborto)? Che la legge 40 non sia perfetta siamo tutti daccordo, ma dal tuo punto di vista non vedo motivi di dissenso su questo punto, dal momento che la legge 40 cita due volte la 192, facendola salva. È il punto referendario che vuole l'abrogazione dell'articolo che riconosce i diritti del concepito che è in contrasto, semmai, con l'ordinamento legislativo attuale, dal momento che è la 192 stessa che riconosce al feto dei diritti, pur anteponendo a questi i diritti della madre.
Non è quindi vero che la legge 40 e la 192 sono in contraddizione.
Poi, che se fosse per me anche l'aborto dovrebbe essere vietato, è un altro paio di maniche, e non ne stiamo discutendo ora.

2. Beh, sarai daccordo con me quando affermo che la dignità della persona umana è maggiore di quella degli animali (anche senza andare a tirare in ballo la questione dell'anima, che comunque per i credenti è sufficiente), perché l'uomo al contrario degli animali, è dotato di razionalità, intelligienza, capacità di astrarre, ...
E allora la vita di una persona è più importante di quella di una scimmia o una zanzara, e sebbene non sia lecito uccidere scimmie così tanto per, se devi scegliere di uccidere una scimmia o una persona, scegli la scimmia...

3. posto che la ricerca sulle staminali embrionali è al momento inutile, in realtà i potenziali danni economici ci sono se invece di contnuare la ricerca sulle staminali adulte (per esempio quelle del cordone ombelicale) che ha permesso finora la cura di 30 (32? 40? sinceramente il numero esatto non lo ricordo...) malattie, si sprecano risorse economiche e vite umane in una ricerca infruttuosa.

4. C'è una differenza fondamentale tra ovulo e embrione, così come tra spermatozoo e embrione. Mentre gli spermatozoi e gli ovuli contengono la metà del patrimonio genetico umano l'embrione, dal momento in cui le due metà iniziano ad unirsi in un unica cellula (e forse già prima che compongano un unico nucleo), il patrimonio genetico di quella cellula è completo, e inizia un processo continuo di crescita. Ora devo andare, vado in piazza a volantinare per l'astensione per dare man forte al comitato Scienza e Vita locale. Riprendo la discussione il prima possibile.

Carlo
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Paoloca
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Messaggio da Paoloca » 04 giu 2005, 16:39

[/quote]3. posto che la ricerca sulle staminali embrionali è al momento inutile, in realtà i potenziali danni economici ci sono se invece di contnuare la ricerca sulle staminali adulte (per esempio quelle del cordone ombelicale) che ha permesso finora la cura di 30 (32? 40? sinceramente il numero esatto non lo ricordo...) malattie, si sprecano risorse economiche e vite umane in una ricerca infruttuosa. [quote]


67 dei 70 più citati ricercatori italiani su pubblicazioni internazionali hanno firmato per caso? Perchè sono cretini? Perchè non sono illuminati dalla fede nel tuo Dio?

LB
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Messaggio da LB » 04 giu 2005, 17:52

2. Beh, sarai daccordo con me quando affermo che la dignità della persona umana è maggiore di quella degli animali (anche senza andare a tirare in ballo la questione dell'anima, che comunque per i credenti è sufficiente), perché l'uomo al contrario degli animali, è dotato di razionalità, intelligienza, capacità di astrarre, ...
Sembra tuttavia difficile affermare che l'embrione, mentre è allo stato embrionale, abbia le qualità sopra elencate in misura maggiore degli animali allo stato adulto.

Si potrebbe affermare che esso le acquisisce in futuro, ma allora non è chiaro per quale motivo ciò non si applichi anche ai precursori dell'embrione stesso, tra cui gli ovuli o anche le molecole che ne faranno poi parte [cosa che porta ad un evidente assurdo, suggerendo che l'ipotesi sia errata].

Inoltre, la non-distinguibilità della creazione/distruzione dalla non-creazione sembra creare ulteriori problemi.
3. posto che la ricerca sulle staminali embrionali è al momento inutile, in realtà i potenziali danni economici ci sono se invece di contnuare la ricerca sulle staminali adulte (per esempio quelle del cordone ombelicale) che ha permesso finora la cura di 30 (32? 40? sinceramente il numero esatto non lo ricordo...) malattie, si sprecano risorse economiche e vite umane in una ricerca infruttuosa.
Questo è ridicolo.
Anzitutto, mi sembra molto improbabile che si sia dimostrato che le ricerca sulle cellule staminali embrionali sia sicuramente inutile.
In secondo luogo, anche senza proibizioni, nessuno vi investirebbe se fosse inutile (assumendo che gli investitori, pubblici e privati, siano razionali - se così non fosse, il problema è da risolvere separatamente) e dunque non si avrebbe alcun danno economico.

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Sisifo
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Messaggio da Sisifo » 04 giu 2005, 17:57

LB ha scritto:
2. Beh, sarai daccordo con me quando affermo che la dignità della persona umana è maggiore di quella degli animali (anche senza andare a tirare in ballo la questione dell'anima, che comunque per i credenti è sufficiente), perché l'uomo al contrario degli animali, è dotato di razionalità, intelligienza, capacità di astrarre, ...
Sembra tuttavia difficile affermare che l'embrione, mentre è allo stato embrionale, abbia le qualità sopra elencate in misura maggiore degli animali allo stato adulto.

Si potrebbe affermare che esso le acquisisce in futuro, ma allora non è chiaro per quale motivo ciò non si applichi anche ai precursori dell'embrione stesso, tra cui gli ovuli o anche le molecole che ne faranno poi parte [cosa che porta ad un evidente assurdo, suggerendo che l'ipotesi sia errata].

Inoltre, la non-distinguibilità della creazione/distruzione dalla non-creazione sembra creare ulteriori problemi.
Permettimi di sottolineare che, senza tirar fuori discorsi filosofici su atto e potenza, che le vite animali siano in qualche modo superiori ad un embrione umano è un'opinione del tutto personale...

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MASSO
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Concordo

Messaggio da MASSO » 04 giu 2005, 18:10

Concordo con quanto detto da LB; io personalmente andrò a votare 3 si ed un no perchè sono contrario alla fecondazione eterologa; ma in ogni caso il voto è un diritto-dovere assai più importante di un opinione politica, e va salvaguardato. Cittadino Vota! è inoltre ridicolo sostenere che il referendum non è il mezzo giusto per prendere decisioni di questo tipo, se il popolo non decide direttamente su temi cosi importanti allora non decide su nulla. Cittadino Vota! Infine ritengo che il clero, e in generale un apparato religioso, dovrebbe evitare di interferire con la politica e con le leggi di uno stato; se uno è convinto dell'esistenza di un essere superiore e vuole agire di conseguenza non ha comunque il diritto di impedire ad un altra persona di fare le proprie scelte; se i cattolici possono fare una legge per tutelare un organismo che ritengono uomo allora possono anche fare una legge che impedisca di fare altri atti "peccaminosi" ed in uno stato laico ciò è per me inacettabile. Cittadino, VOTA!

Arbak87
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Messaggio da Arbak87 » 04 giu 2005, 19:24

Melkon ha scritto: È il punto referendario che vuole l'abrogazione dell'articolo che riconosce i diritti del concepito che è in contrasto, semmai, con l'ordinamento legislativo attuale, dal momento che è la 192 stessa che riconosce al feto dei diritti, pur anteponendo a questi i diritti della madre.
Nel linguaggio giuridico vi è differenza fra diritto e tutela, il feto in quanto tale non può essere portatore di diritti perchè solo un soggetto di diritto può esserlo. Un individuo diventa soggetto di diritto alla nascita. Quindi si parla di diritti della madre e tutela del feto.

A parte questo aspetto strettamente tecnico io voterò 3 sì ed un no perchè ho ancora alcune perplessità sulla fecondazione eterologa.


Da credente e praticante mi vergogno della posizione assunta dalla Chiesa. Poteva esprimere una propria opinione, questo lo trovo giusto perchè c'è libertà di pensiero e avrei tollerato un'eventuale proposta di voto negativo ma non poteva permettersi di dire di non andare a votare. Votare è un diritto ma soprattutto un DOVERE. Però questo è già stato detto.

Offidani
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Re: Concordo

Messaggio da Offidani » 04 giu 2005, 21:30

MASSO ha scritto:Infine ritengo che il clero, e in generale un apparato religioso, dovrebbe evitare di interferire con la politica e con le leggi di uno stato; se uno è convinto dell'esistenza di un essere superiore e vuole agire di conseguenza non ha comunque il diritto di impedire ad un altra persona di fare le proprie scelte; se i cattolici possono fare una legge per tutelare un organismo che ritengono uomo allora possono anche fare una legge che impedisca di fare altri atti "peccaminosi" ed in uno stato laico ciò è per me inacettabile. Cittadino, VOTA!
Vedo che non capisci la mentalità del clero: loro sono contrari ad aborti e ricerca con cellule staminali per tulelare i diritti dei nascituri (e ciò è comprensibile anche se non necessariamente condividibile) ma non solo: sono contrari a questa pratiche peccaminose (tra cui va incluso il divorzio) perché loro sono convinti di potere distinguere il bene dal male e sapere cosa è giusto o sbagliato "secondo Dio", quindi in assoluto. perciò loro "sanno" meglio di tutti noi cosa è il nostro bene, cosa ci renderà felici. Loro "sanno" che senza il sesso fuori del matrimonio, senza divorziare, senza fare ricerca con cellule staminali, noi poveri ignari saremmo più felici. Quindi, per il nostro bene, cercano di impedirci questo autolesionismo.
Ultima modifica di Offidani il 05 giu 2005, 08:20, modificato 1 volta in totale.

EvaristeG
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Messaggio da EvaristeG » 05 giu 2005, 00:48

Visto che non è escluso che tra gli utenti di questo sito ci siano dei cattolici, pregherei Offidiani (ma ovviamente l'ammonizione è rivolta anche a tutti gli altri) di moderare i toni ed evitare inutili flames; è ovvio che l'avviso si applica anche a chi fosse intenzionato a rispondere a questo messaggio come parte lesa, mutatis mutandis.
Infine, colgo di nuovo l'occasione per ricordarvi che questo è un forum di matematica; come ho già detto in un messaggio nel thread aperto da karl sulla democrazia, la birreria va intesa più come un luogo dove parlare di tutti quegli argomenti, pur sempre di ambito matematico, a cui non si attaglia nessuna delle altre sezioni del forum. Lo scopo principale del forum è quello di fare matematica non propaganda sinistroide nè catechismo, quindi, per favore, se proprio non potete fare a meno di discutere di certi argomenti, cercate posti più adatti; non vi sto dicendo di andarvene da questo forum (ci mancherebbe altro!! già siamo pochi..) ma vi sto suggerendo di provare a sfogare la vostra voglia di attualità e di confronto su queste tematiche su altri forum, pensati a questo proposito (e ce ne sono molti, ad esempio quelli dei quotidiani).
Quindi, utilizzate la birreria e questo forum con giudizio.

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Messaggio da Offidani » 05 giu 2005, 08:25

Veramente è stato proprio un gruppo di CL che conosco ad avere affermato ciò che io ho dichiarato poco fa, non è stata una mia interpretazione. Comunque se ciò offende in qualche modo qualcuno, non era mia intenzione.

P.s. chi avrebbe fatto propaganda sinistroide?

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Messaggio da mattilgale » 05 giu 2005, 10:39

non ho capito questa della propaganda sinistroide...

se si fa una discussione politica io posso portare avanti la mia idea sia che sia di sinistra , di destra , catttolica (non se è illegale ovviamente)
non ci vedo nulla di male...

Per quanto detto sulla superirità dell'uomo sugli altri animali, io, pur essendo cristiano, non sono per niente d'accordo...
noi come uomini abbiamo una fortuna: una maggiore intelligenza. Questo, però ci porta maggiori responsabilità e non ci deve portare la presunzione di essere in qualche senso superiori...

Melkon ha detto: se devi scegliere tra uccidere un uomo o una scimmia uccidi una scimmia... sì, ma solamente perchè istintivamente difendo la mia specie, non certo perchè considero la vita dell'uomo più importante di quella della scimmia...

sul fatto della fondamentale differenza tra spermatozoo e embrione, io sinceramente non la colgo... hanno la stessa capacità di ragionamento, praticamente le stesse percezioni, entrami non possono provare dolore fisico ne tantomeno psicologico...
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Messaggio da Melkon » 05 giu 2005, 11:11

per quanto mi dispiaccia molto, devo accogliere l'invito di EvaristeG. Replico solo ad un punto che mi sembra cruciale: quando si dice che votare è un diritto/DOVERE, si, è giusto, ma bisogna distinguere: mentre nelle elezioni politiche votare è oltre a un diritto anche un dovere, e propagandando l'astensionismo si potrebbe anche incorrere in sanzioni penali, nei quesiti referendari È UN DIRITTO NON ANDARE A VOTARE. perchè basta che un gruppo politico qualsiasi (o quasi...) indica un referendum, raccolga mezzo milione di firme (che, rendiamoci conto, sono un niente se si hanno gli strumenti sufficienti) e il popolo è chiamato a votare. Dei 5 quesiti inizialmente proposti, quello dell'abrogazione totale è stato rifiutato, gli altri salvati, probabilmente per salvare capra e cavoli. Io non andando a votare dico NO allo strumento referendario, dico un NO ancora più forte che se andassi a votare e mi sottoponessi a un referendum che 4 radicali si sono inventati. Inoltre, se il quorum non si raggiunge, tutte le spese invece di pagarle lo stato ( e quindi noi...), le paga Capezzone & soci.
Per concludere, penso che non andrò oltre su questa discussione, ma vi lascio qualche indirizzo utile per approfondire queste tematiche su cui non si sa mai abbastanza.

www.comitatoscienzaevita.it
www.fattisentire.net
www.zenit.org/italian
www.impegnoreferendum.it
www.forumfamiglie.org
www.embrione.org

comunque se qualcuno volesse continuare la discussione con me, possiamo benissimo andare avanti via messaggi privati

Carlo
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Messaggio da Offidani » 05 giu 2005, 21:24

Devo dare ragione a Melkon sul punto del diritto all'astensione. Ho sempre trovato ingiusto che il fronte dei NO si appropriasse indebitamente del 20-30% di astensione fisiologica, ma d'altro canto non credo si sia mai verificato un caso in cui il NO rinunciasse a questo vantaggio. Io stesso non esiterei ad untilizzare questa tattica per abrogare una legge che vada decisamente contro la mia coscienza. D'altronde se non ci fosse il quorum nei referendum abrogativi un potenziale governo antidemocratico avrebbe vita molto più facile, abolendo qualsiasi legge con una votazione con 90 % di astensione. Magari si potrebbe abbassare il quorum al 40%, una cifra senpre abbastanza alta ma tale che l'astensione al posto del NO non sarebbe automatica.
C'è ua cosa però che non mi è chiaro: il fronte dell'astensione suggerisce di non andare a votare perché così vinceranno di sicuro o perchè "è un argomento che non andrebbe neanche messo al voto"?

Penso di essere stato abbastanza pacato, quindi gradirei una risposta

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Messaggio da Franchifis » 05 giu 2005, 22:07

Io sinceramente penso che non sia etico non andare a votare se si vuole la vittoria del NO. Il diritto di non votare di cui parla Melkon e' un diritto che un cittadino usa in caso non abbia una opinione sul referendum. Pero' se si volesse la vittoria del no si dovrebbe avere il coraggio di andare a votare ed esprimere la propria opinione! Togliendo i cittadini che non hanno opinione, una vittoria del NO per astensionismo lascerebbe in vigore una legge che la maggior parte degli italiani odiano (questo se quelli che vogliono il NO sono in minoranza e non vanno a votare e cioe' le condizioni attuali...)

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Messaggio da fph » 05 giu 2005, 22:24

Posso rinnovare l'invito di EvaristeG a cessare queste discussioni che nulla c'entrano con un sito di matematica (o perlomeno a spostarle su un altro sito o newsgroup piu' consono)?
Suvvia, ci sono molti thread di problemi abbandonati che aspettano qualcuno che li risolva... :-)
--federico
[tex]\frac1{\sqrt2}\bigl(\left|\text{loves me}\right\rangle+\left|\text{loves me not}\right\rangle\bigr)[/tex]

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