viva Ratzinger!

Qui si parla del + e del -. Se per colpa della matematica ti hanno bandito dalla birreria, qui puoi sfogarti.
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Melkon
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viva Ratzinger!

Messaggio da Melkon » 25 apr 2005, 12:12

non posso fare a meno, dopo essere stato presente alla prima messa celebrata ieri in piazza San Pietro dal nuovo Papa Benedetto XVI, di postare qui la sua fenomenale omelia, che dovrebbe quantomeno far pensare i catto-comunisti o quei progressisti cattolici.
Mi perdonerete la lunghezza del post...

Omelia di Papa Benedetto XVI per la Messa di inizio Pontificato

Signori Cardinali,
venerati Fratelli nell'episcopato e nel sacerdozio,
distinte Autorità e Membri del Corpo diplomatico,
carissimi Fratelli e Sorelle!

Per ben tre volte, in questi giorni così intensi, il canto delle litanie dei
santi ci ha accompagnato: durante i funerali del nostro Santo Padre Giovanni
Paolo II; in occasione dell'ingresso dei Cardinali in Conclave, ed anche
oggi, quando le abbiamo nuovamente cantate con l'invocazione: Tu illum
adiuva - sostieni il nuovo successore di San Pietro. Ogni volta in un modo
del tutto particolare ho sentito questo canto orante come una grande
consolazione. Quanto ci siamo sentiti abbandonati dopo la dipartita di
Giovanni Paolo II! Il Papa che per ben 26 anni è stato nostro pastore e
guida nel cammino attraverso questo tempo. Egli varcava la soglia verso
l'altra vita - entrando nel mistero di Dio. Ma non compiva questo passo da
solo. Chi crede, non è mai solo - non lo è nella vita e neanche nella
morte. In quel momento noi abbiamo potuto invocare i santi di tutti i
secoli - i suoi amici, i suoi fratelli nella fede, sapendo che sarebbero
stati il corteo vivente che lo avrebbe accompagnato nell'aldilà, fino alla
gloria di Dio. Noi sapevamo che il suo arrivo era atteso. Ora sappiamo che
egli è fra i suoi ed è veramente a casa sua. Di nuovo, siamo stati consolati
compiendo il solenne ingresso in conclave, per eleggere colui che il Signore
aveva scelto. Come potevamo riconoscere il suo nome? Come potevano 115
Vescovi, provenienti da tutte le culture ed i paesi, trovare colui al quale
il Signore desiderava conferire la missione di legare e sciogliere?

Ancora una volta, noi lo sapevamo: sapevamo che non siamo soli, che siamo
circondati, condotti e guidati dagli amici di Dio. Ed ora, in questo
momento, io debole servitore di Dio devo assumere questo compito inaudito,
che realmente supera ogni capacità umana. Come posso fare questo? Come sarò
in grado di farlo? Voi tutti, cari amici, avete appena invocato l'intera
schiera dei santi, rappresentata da alcuni dei grandi nomi della storia di
Dio con gli uomini. In tal modo, anche in me si ravviva questa
consapevolezza: non sono solo. Non devo portare da solo ciò che in realtà
non potrei mai portare da solo. La schiera dei santi di Dio mi protegge, mi
sostiene e mi porta. E la Vostra preghiera, cari amici, la Vostra
indulgenza, il Vostro amore, la Vostra fede e la Vostra speranza mi
accompagnano. Infatti alla comunità dei santi non appartengono solo le
grandi figure che ci hanno preceduto e di cui conosciamo i nomi. Noi tutti
siamo la comunità dei santi, noi battezzati nel nome del Padre, del Figlio e
dello Spirito Santo, noi che viviamo del dono della carne e del sangue di
Cristo, per mezzo del quale egli ci vuole trasformare e renderci simili a se
medesimo. Sì, la Chiesa è viva - questa è la meravigliosa esperienza di
questi giorni. Proprio nei tristi giorni della malattia e della morte del
Papa questo si è manifestato in modo meraviglioso ai nostri occhi: che la
Chiesa è viva. E la Chiesa è giovane. Essa porta in sé il futuro del mondo e
perciò mostra anche a ciascuno di noi la via verso il futuro. La Chiesa è
viva e noi lo vediamo: noi sperimentiamo la gioia che il Risorto ha promesso
ai suoi. La Chiesa è viva - essa è viva, perché Cristo è vivo, perché egli è
veramente risorto. Nel dolore, presente sul volto del Santo Padre nei giorni
di Pasqua, abbiamo contemplato il mistero della passione di Cristo ed
insieme toccato le sue ferite. Ma in tutti questi giorni abbiamo anche
potuto, in un senso profondo, toccare il Risorto. Ci è stato dato di
sperimentare la gioia che egli ha promesso, dopo un breve tempo di oscurità,
come frutto della sua resurrezione.

La Chiesa è viva - così saluto con grande gioia e gratitudine voi tutti, che
siete qui radunati, venerati Confratelli Cardinali e Vescovi, carissimi
sacerdoti, diaconi, operatori pastorali, catechisti. Saluto voi, religiosi e
religiose, testimoni della trasfigurante presenza di Dio. Saluto voi, fedeli
laici, immersi nel grande spazio della costruzione del Regno di Dio che si
espande nel mondo, in ogni espressione della vita. Il discorso si fa pieno
di affetto anche nel saluto che rivolgo a tutti coloro che, rinati nel
sacramento del Battesimo, non sono ancora in piena comunione con noi; ed a
voi fratelli del popolo ebraico, cui siamo legati da un grande patrimonio
spirituale comune, che affonda le sue radici nelle irrevocabili promesse di
Dio. Il mio pensiero, infine - quasi come un'onda che si espande - va a
tutti gli uomini del nostro tempo, credenti e non credenti.

Cari amici! In questo momento non ho bisogno di presentare un programma di
governo. Qualche tratto di ciò che io considero mio compito, ho già potuto
esporlo nel mio messaggio di mercoledì 20 aprile; non mancheranno altre
occasioni per farlo. Il mio vero programma di governo è quello di non fare
la mia volontà, di non perseguire mie idee, ma di mettermi in ascolto, con
tutta quanta la Chiesa, della parola e della volontà del Signore e lasciarmi
guidare da Lui, cosicché sia Egli stesso a guidare la Chiesa in questa ora
della nostra storia. Invece di esporre un programma io vorrei semplicemente
cercare di commentare i due segni con cui viene rappresentata liturgicamente
l'assunzione del Ministero Petrino; entrambi questi segni, del resto,
rispecchiano anche esattamente ciò che viene proclamato nelle letture di
oggi.

Il primo segno è il Pallio, tessuto in pura lana, che mi viene posto sulle
spalle. Questo antichissimo segno, che i Vescovi di Roma portano fin dal IV
secolo, può essere considerato come un'immagine del giogo di Cristo, che il
Vescovo di questa città, il Servo dei Servi di Dio, prende sulle sue spalle.
Il giogo di Dio è la volontà di Dio, che noi accogliamo. E questa volontà
non è per noi un peso esteriore, che ci opprime e ci toglie la libertà.
Conoscere ciò che Dio vuole, conoscere qual è la via della vita - questa era
la gioia di Israele, era il suo grande privilegio. Questa è anche la nostra
gioia: la volontà di Dio non ci aliena, ci purifica - magari in modo anche
doloroso - e così ci conduce a noi stessi. In tal modo, non serviamo
soltanto Lui ma la salvezza di tutto il mondo, di tutta la storia. In realtà
il simbolismo del Pallio è ancora più concreto: la lana d'agnello intende
rappresentare la pecorella perduta o anche quella malata e quella debole,
che il pastore mette sulle sue spalle e conduce alle acque della vita. La
parabola della pecorella smarrita, che il pastore cerca nel deserto, era per
i Padri della Chiesa un'immagine del mistero di Cristo e della Chiesa.

L'umanità - noi tutti - è la pecora smarrita che, nel deserto, non trova più
la strada. Il Figlio di Dio non tollera questo; Egli non può abbandonare l'
umanità in una simile miserevole condizione. Balza in piedi, abbandona la
gloria del cielo, per ritrovare la pecorella e inseguirla, fin sulla croce.
La carica sulle sue spalle, porta la nostra umanità, porta noi stessi - Egli
è il buon pastore, che offre la sua vita per le pecore. Il Pallio dice
innanzitutto che tutti noi siamo portati da Cristo. Ma allo stesso tempo ci
invita a portarci l'un l'altro. Così il Pallio diventa il simbolo della
missione del pastore, di cui parlano la seconda lettura ed il Vangelo. La
santa inquietudine di Cristo deve animare il pastore: per lui non è
indifferente che tante persone vivano nel deserto. E vi sono tante forme di
deserto. Vi è il deserto della povertà, il deserto della fame e della sete,
vi è il deserto dell'abbandono, della solitudine, dell'amore distrutto. Vi è
il deserto dell'oscurità di Dio, dello svuotamento delle anime senza più
coscienza della dignità e del cammino dell'uomo. I deserti esteriori si
moltiplicano nel mondo, perché i deserti interiori sono diventati così ampi.
Perciò i tesori della terra non sono più al servizio dell'edificazione del
giardino di Dio, nel quale tutti possano vivere, ma sono asserviti alle
potenze dello sfruttamento e della distruzione. La Chiesa nel suo insieme,
ed i Pastori in essa, come Cristo devono mettersi in cammino, per condurre
gli uomini fuori dal deserto, verso il luogo della vita, verso l'amicizia
con il Figlio di Dio, verso Colui che ci dona la vita, la vita in pienezza.
Il simbolo dell'agnello ha ancora un altro aspetto. Nell'Antico Oriente era
usanza che i re designassero se stessi come pastori del loro popolo. Questa
era un'immagine del loro potere, un'immagine cinica: i popoli erano per loro
come pecore, delle quali il pastore poteva disporre a suo piacimento.

Mentre il pastore di tutti gli uomini, il Dio vivente, è divenuto lui stesso
agnello, si è messo dalla parte degli agnelli, di coloro che sono calpestati
e uccisi. Proprio così Egli si rivela come il vero pastore: "Io sono il buon
pastore. Io offro la mia vita per le pecore", dice Gesù di se stesso (Gv 10,
14s). Non è il potere che redime, ma l'amore! Questo è il segno di Dio: Egli
stesso è amore. Quante volte noi desidereremmo che Dio si mostrasse più
forte. Che Egli colpisse duramente, sconfiggesse il male e creasse un mondo
migliore. Tutte le ideologie del potere si giustificano così, giustificano
la distruzione di ciò che si opporrebbe al progresso e alla liberazione dell
'umanità. Noi soffriamo per la pazienza di Dio. E nondimeno abbiamo tutti
bisogno della sua pazienza. Il Dio, che è divenuto agnello, ci dice che il
mondo viene salvato dal Crocifisso e non dai crocifissori. Il mondo è
redento dalla pazienza di Dio e distrutto dall'impazienza degli uomini.

Una delle caratteristiche fondamentali del pastore deve essere quella di
amare gli uomini che gli sono stati affidati, così come ama Cristo, al cui
servizio si trova. "Pasci le mie pecore", dice Cristo a Pietro, ed a me, in
questo momento. Pascere vuol dire amare, e amare vuol dire anche essere
pronti a soffrire. Amare significa: dare alle pecore il vero bene, il
nutrimento della verità di Dio, della parola di Dio, il nutrimento della sua
presenza, che egli ci dona nel Santissimo Sacramento. Cari amici - in questo
momento io posso dire soltanto: pregate per me, perché io impari sempre più
ad amare il Signore. Pregate per me, perché io impari ad amare sempre più il
suo gregge - voi, la Santa Chiesa, ciascuno di voi singolarmente e voi tutti
insieme. Pregate per me, perché io non fugga, per paura, davanti ai lupi.
Preghiamo gli uni per gli altri, perché il Signore ci porti e noi impariamo
a portarci gli uni gli altri.

Il secondo segno, con cui viene rappresentato nella liturgia odierna l'
insediamento nel Ministero Petrino, è la consegna dell'anello del pescatore.
La chiamata di Pietro ad essere pastore, che abbiamo udito nel Vangelo, fa
seguito alla narrazione di una pesca abbondante: dopo una notte, nella quale
avevano gettato le reti senza successo, i discepoli vedono sulla riva il
Signore Risorto. Egli comanda loro di tornare a pescare ancora una volta ed
ecco che la rete diviene così piena che essi non riescono a tirarla su; 153
grossi pesci: "E sebbene fossero così tanti, la rete non si strappò" (Gv 21,
11). Questo racconto, al termine del cammino terreno di Gesù con i suoi
discepoli, corrisponde ad un racconto dell'inizio: anche allora i discepoli
non avevano pescato nulla durante tutta la notte; anche allora Gesù aveva
invitato Simone ad andare al largo ancora una volta. E Simone, che ancora
non era chiamato Pietro, diede la mirabile risposta: Maestro, sulla tua
parola getterò le reti! Ed ecco il conferimento della missione: "Non temere!
D'ora in poi sarai pescatore di uomini" (Lc 5, 1-11). Anche oggi viene detto
alla Chiesa e ai successori degli apostoli di prendere il largo nel mare
della storia e di gettare le reti, per conquistare gli uomini al Vangelo - a
Dio, a Cristo, alla vera vita. I Padri hanno dedicato un commento molto
particolare anche a questo singolare compito. Essi dicono così: per il
pesce, creato per l'acqua, è mortale essere tirato fuori dal mare. Esso
viene sottratto al suo elemento vitale per servire di nutrimento all'uomo.
Ma nella missione del pescatore di uomini avviene il contrario. Noi uomini
viviamo alienati, nelle acque salate della sofferenza e della morte; in un
mare di oscurità senza luce. La rete del Vangelo ci tira fuori dalle acque
della morte e ci porta nello splendore della luce di Dio, nella vera vita. E
' proprio così - nella missione di pescatore di uomini, al seguito di
Cristo, occorre portare gli uomini fuori dal mare salato di tutte le
alienazioni verso la terra della vita, verso la luce di Dio. E' proprio
così: noi esistiamo per mostrare Dio agli uomini. E solo laddove si vede
Dio, comincia veramente la vita. Solo quando incontriamo in Cristo il Dio
vivente, noi conosciamo che cosa è la vita. Non siamo il prodotto casuale e
senza senso dell'evoluzione. Ciascuno di noi è il frutto di un pensiero di
Dio. Ciascuno di noi è voluto, ciascuno è amato, ciascuno è necessario. Non
vi è niente di più bello che essere raggiunti, sorpresi dal Vangelo, da
Cristo. Non vi è niente di più bello che conoscere Lui e comunicare agli
altri l'amicizia con lui. Il compito del pastore, del pescatore di uomini
può spesso apparire faticoso. Ma è bello e grande, perché in definitiva è un
servizio alla gioia, alla gioia di Dio che vuol fare il suo ingresso nel
mondo.

Vorrei qui rilevare ancora una cosa: sia nell'immagine del pastore che in
quella del pescatore emerge in modo molto esplicito la chiamata all'unità.
"Ho ancora altre pecore, che non sono di questo ovile; anch'esse io devo
condurre ed ascolteranno la mia voce e diverranno un solo gregge e un solo
pastore" (Gv 10, 16), dice Gesù al termine del discorso del buon pastore. E
il racconto dei 153 grossi pesci termina con la gioiosa constatazione:
"sebbene fossero così tanti, la rete non si strappò" (Gv 21, 11). Ahimè,
amato Signore, essa ora si è strappata! vorremmo dire addolorati. Ma no -
non dobbiamo essere tristi! Rallegriamoci per la tua promessa, che non
delude, e facciamo tutto il possibile per percorrere la via verso l'unità,
che tu hai promesso. Facciamo memoria di essa nella preghiera al Signore,
come mendicanti: sì, Signore, ricordati di quanto hai promesso. Fa' che
siamo un solo pastore ed un solo gregge! Non permettere che la tua rete si
strappi ed aiutaci ad essere servitori dell'unità!

In questo momento il mio ricordo ritorna al 22 ottobre 1978, quando Papa
Giovanni Paolo II iniziò il suo ministero qui sulla Piazza di San Pietro.
Ancora, e continuamente, mi risuonano nelle orecchie le sue parole di
allora: "Non abbiate paura, aprite anzi spalancate le porte a Cristo!" Il
Papa parlava ai forti, ai potenti del mondo, i quali avevano paura che
Cristo potesse portar via qualcosa del loro potere, se lo avessero lasciato
entrare e concesso la libertà alla fede. Sì, egli avrebbe certamente
portato via loro qualcosa: il dominio della corruzione, dello stravolgimento
del diritto, dell'arbitrio. Ma non avrebbe portato via nulla di ciò che
appartiene alla libertà dell'uomo, alla sua dignità, all'edificazione di una
società giusta. Il Papa parlava inoltre a tutti gli uomini, soprattutto ai
giovani. Non abbiamo forse tutti in qualche modo paura - se lasciamo entrare
Cristo totalmente dentro di noi, se ci apriamo totalmente a lui - paura che
Egli possa portar via qualcosa della nostra vita? Non abbiamo forse paura di
rinunciare a qualcosa di grande, di unico, che rende la vita così bella? Non
rischiamo di trovarci poi nell'angustia e privati della libertà? Ed ancora
una volta il Papa voleva dire: no! chi fa entrare Cristo, non perde nulla,
nulla - assolutamente nulla di ciò che rende la vita libera, bella e grande.
No! solo in quest'amicizia si spalancano le porte della vita. Solo in quest'
amicizia si dischiudono realmente le grandi potenzialità della condizione
umana. Solo in quest'amicizia noi sperimentiamo ciò che è bello e ciò che
libera. Così, oggi, io vorrei, con grande forza e grande convinzione, a
partire dall'esperienza di una lunga vita personale, dire a voi, cari
giovani:non abbiate paura di Cristo! Egli non toglie nulla, e dona tutto.
Chi si dona a lui, riceve il centuplo. Sì, aprite, spalancate le porte a
Cristo - e troverete la vera vita. Amen.

Piazza San Pietro 24 aprile 2005-04-24
"Bisogna vivere come si pensa, se no, prima o poi, ci si troverà a pensare come si è vissuto"
Paul Borget

pps
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Messaggio da pps » 25 apr 2005, 12:13

dove l'hai trovata?
Thanks to Joim

x86
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Messaggio da x86 » 25 apr 2005, 15:56

la stavo giusto cercando,grazie

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Franchifis
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Messaggio da Franchifis » 25 apr 2005, 17:52

Mi dispiace, ma non posso fare a meno di provare profonda tristezza per l'elezione di Ratzinger. Secondo la mia modestissima opinione tra i 115 cardinali, lui era il peggior candidato. I motivi sono molteplici e sono tutti derivanti da contrasti di opinione e quindi non e' sano litigarci sopra; comunque io credo che l'ultima cosa di cui la chiesa cattolica abbia bisogno e' un papa conservativo come lui. Io credo che sia profondamente malvagio non permettere alle donne di avanzare nella gerarchia clericale, dal momento che Gesu' era tutto tranne che sessista. Papa Benedetto XVI nutre inoltre profondo odio per tutti coloro che non rappresentano il modello di cattolico perfetto che ha in testa: questo si traduce nel fatto che le sue affermazioni suggeriscano che tutti tranne i cattolici vanno all'inferno, gli omosessuali vanno all'inferno, le femministe vanno all'inferno e cosi' via dicendo :shock: .
E come il Concilio Vaticano II ha dimostrato, non e' impossibile per la chiesa cattolica fare cambiamenti radicali alla sua struttura di base, senza necessariamente perdere la fiducia dei fedeli.
Per finire, Benedetto XVI viene da uno dei paesi piu' atei d'Europa e non mi stupirei affatto se i sudamericani (che rappresentano la popolazione cattolica piu' grande del mondo) fossero un tantino incazzati per la scelta.
Devo pero' riconoscere che Ratzinger ha diversi pregi: e' uno dei massimi esperti di teologia, e' abituato a governare il Vaticano avendo occupato una posizione di riguardo durante il precedente pontificato, e' un uomo intelligentissimo e carismatico ed e' un uomo dai solidi valori cattolici (per quanto questionabili).

Ribadisco che questa e' soltanto la mia opinione. Ho provato seriamente di non essere offensivo verso nessuno, me sono disposto a modificare un po' il mio post se volete.
I moderatori avevano gia' chiesto di non aprire questo tipo di topics, quindi cerchiamo di discutere civilmente senza costringerli a bloccare anche questo.

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Melkon
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Messaggio da Melkon » 25 apr 2005, 18:37

spero sinceramente che potremo continuare civilmete la discussione, pur avendo idee tanto divergenti. Comunque parlare anche con fervore senza uccidersi è possibile, se ieri notte sul treno ho discusso con un ragazzo musulmano su questioni di fede (e vi assicuro che NON me la sono andata a cercare!!).
detto questo, provo a ribattere punto per punto, e argomentare invece perché Ratzinger era il migliore tra gli eleggibili.
Franchifis ha scritto:io credo che l'ultima cosa di cui la chiesa cattolica abbia bisogno e' un papa conservativo come lui.
(a parte conservativo invece che conservatore...)
io sono invece convinto che, proprio perché è un papa tradizionalista, mariano, che non ha paura di dire quello che è giusto dire (come daltronde aveva sempre fatto anche GPII), perché è stato docente di teologia, possa avvicinare sempre più gente alla chiesa di Roma. Come ci ha dimostrato GPII, i giovani non si conquistano con il compromesso, con i preti che piegano la dottrina allle esigenze del mondo (e la dimostrazione sta nelle chiese vuote), ma invece proponendo la verità tutta intera, che è Gesù Cristo, e tutte le conseguenze:
Franchifis ha scritto:Io credo che sia profondamente malvagio non permettere alle donne di avanzare nella gerarchia clericale, dal momento che Gesu' era tutto tranne che sessista. Papa Benedetto XVI nutre inoltre profondo odio per tutti coloro che non rappresentano il modello di cattolico perfetto che ha in testa: questo si traduce nel fatto che le sue affermazioni suggeriscano che tutti tranne i cattolici vanno all'inferno, gli omosessuali vanno all'inferno, le femministe vanno all'inferno e cosi' via dicendo :shock: .
caro mio ecco il busillis. Nel momento in cui Gesù Cristo, che ti ricordo si è incarnato, è morto ed è risorto unicamente a causa delle nostre colpe e per la nostra salvezza, diventa il centro della tua vita, non puoi ignorarlo continuando a vivere nel peccato. Ma se lo fai, e sei libero di farlo perché, dono ancora più grande e 'pesante' (perché implica una responsabilità enorme), siamo stati fatti liberi di scegliere, se continui a vivere nel peccato, finisci all'Inferno, che purtroppo esiste, e non è vuoto.
Nonostante però gli uomini (e qui mi includo, per primo, nella lista) continuino a peccare contro Dio, lui continua ad amarci e a proporci un cambiamento radicale della nostra vita, per aderire a Lui, e questo è ciò che offre papa Ratzinger. Ma se tu non dici ad una persona che sbaglia, che sbaglia ad essere omosessuale, che sbaglia a praticare l'aborto, che sbaglia a non credere in Dio, come credi che questa persona cambi il suo modo di vivere per salvarsi? Se fai il male e nessuno te lo dice, come pensi di correggerti?
Franchifis ha scritto: E come il Concilio Vaticano II ha dimostrato, non e' impossibile per la chiesa cattolica fare cambiamenti radicali alla sua struttura di base, senza necessariamente perdere la fiducia dei fedeli.
vero, ma ci sono posizioni che non possono essere cambiate, e anzi, ora some non mai, non vanno assolutamente cambiate (aborto, eutanasia, procreazione medicalmente assistita, rapporti prematrimoniali, coppie omosessuali...)
Franchifis ha scritto: Per finire, Benedetto XVI viene da uno dei paesi piu' atei d'Europa e non mi stupirei affatto se i sudamericani (che rappresentano la popolazione cattolica piu' grande del mondo) fossero un tantino incazzati per la scelta.
oh beh, possibile, ma non credo che si lamenteranno più di tanto, dopo aver sentito un po' di discorsi di questo Papa! Comunque dietro di me alla Messa domenica c'era un gruppo di suore brasiliane con due bandiere enormi che si sono agitate più di noi!!

Per il resto, non credo che dovrai modificare il tuo post, se ci comportiamo razionalmente non credo che avremo problemi!

@pps: me l'ha spedita un amico, dopo che gli avevo detto di troversela ad ogni costo, quindi non so la fonte seconda. comunque credo che sul sito del vaticano http://www.vatican.va tu la possa trovare
"Bisogna vivere come si pensa, se no, prima o poi, ci si troverà a pensare come si è vissuto"
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Messaggio da Franchifis » 26 apr 2005, 00:04

Mi fa piacere che questa discussione possa continuare pacificamente.
Io non sono credente quindi ho valori diversi dai tuoi. Io mi interesso tanto all'elezione del papa perche' la chiesa ha un enorme potere politico di persuasione (specialmente verso gli italiani). Una domanda: per omosessuali, femministe e non cattolici mi hai spiegato che la chiesa cattolica ritiene il loro comportamento non salvifico, ma che cosa ne pensi del fatto che alle donne non sia permesso di diventare piu' che semplici suore? Pensa alla grandezza di Madre Teresa, lei sarebbe potuta diventare una grande cardinale, a mio avviso.
io sono invece convinto che, proprio perché è un papa tradizionalista, mariano, che non ha paura di dire quello che è giusto dire (come daltronde aveva sempre fatto anche GPII), perché è stato docente di teologia, possa avvicinare sempre più gente alla chiesa di Roma.
Purtroppo moltissimi giornali internazionali hanno riportato che un altissimo numero di cattolici sono rimasti delusi ed e' quindi inevitabile che molte persone si allontaneranno dalla chiesa di Roma per chiese piu' liberali e questo provochera' divisioni che non sono mai di buon auspicio. Givanni Paolo II era molto abile a conquistare la fiducia dei giovani, non sono sicuro che Ratzinger possa fare lo stesso anche perche' sembra piu' interessato a mantenere e mettere in riga gli attuali fedeli che si stanno concedendo troppe liberta' di fede, piuttosto che evangelizzare nuove popolazioni. Col tempo si vedra' quello che succede.
Sono anche preoccupato per quanto riguarda il dialogo con le altre religioni; non puoi dialogare con un musulmano, un ebreo etc. se sei fermamente convinto che alla fin fine lui andra' all'inferno, giusto? GP2 era piuttosto bravo con questo tipo di relazioni. Che ne pensi?

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Messaggio da Fenicottero24 » 26 apr 2005, 14:09

Premetto che questo è il mio primo messaggio sul forum, e che mi sembra un po' strano che il primo messaggio su un forum di matematica riguardi un'argomento totalmente diverso dalla matematica, ma è un argomento che mi interessa moltissimo, e volevo esprimere anche la mia opinione.

Io all'inizio ero uno di quelli che erano rimasti delusi dall'elezione di Ratzinger (tra l'altro ho avuto la notizia proprio durante uno stage di matematica a Parma), ma adesso sono molto ottimista.
Sono ottimista perché credo che la Chiesa non sia un regno retto dal papa che dipende totalmente dai capricci del suo regnante, ma che sia una comunità di uomini in cammino verso la Verità che, per darsi un'organizzazione che le permetta di restare unita, affida ad uno (ad alcuni, se si considerano tutti gli ordinati) degli uomini che la compongono il compito di fare da guida.
Per questo credo che non si debba vedere il papato di Benedetto XVI come una tirannia di un conservatore, ma come un uomo che si impegna per indicare agli altri la via che più probabilmente porta alla meta.

Per me, la Chiesa, da quando Gesù è morto e risorto, è una comunità di allievi che, abituati prima ad avere il Maestro sempre con loro, che dava risposte dirette alle loro domande, ha dovuto imparare a stare in piedi da sola, sostenuta dal messaggio che il maestro le ha lasciato, e i consigli che continua a darle, indirettamente, attraverso la preghiera e la coscienza.
Ma pregare non è poi così facile, e la coscienza è difficile da ascoltare e interpretare, e così gli allievi devono sempre camminare insieme per potersi sostenere e correggere a vicenda; e devono cercare di trovare le risposte alle nuove domande partendo dal messaggio che il Maestro le ha lasciato.
Oggi, la comunità è diventata troppo grande perché tutti possano materialmente sedersi alla stessa tavola per discutere, così abbiamo bisogno di un'organizzazione più complessa, e quindi più lenta, indiretta e se volete anche imperfetta, ma è sempre meglio che camminare da soli.

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Messaggio da Melkon » 27 apr 2005, 20:54

rispondo solo ora, ho avuto un paio di giorni particolarmete pesanti; è un po' un controsenso, ma pur avendo apprezzato molto la messa in latino di domenica, studiarlo a scuola non mi entusiasma altrettanto... :(
Franchifis ha scritto:(...)ma che cosa ne pensi del fatto che alle donne non sia permesso di diventare piu' che semplici suore? Pensa alla grandezza di Madre Teresa, lei sarebbe potuta diventare una grande cardinale, a mio avviso.
orbene, qui si va sul difficile, ma proverò a risponderti ugualmente. Storicamente, quando Gesù istituì l'Eucarestia, nel cenacolo erano presenti solo i 12 apostoli. Eppure Maria ha un ruolo importantissimo nella storia di Cristo e nella fede di ogni credente. Era presente alla morte di Gesù, era nel cenacolo durante la Pentecoste, a tutt'oggi è in cielo e può, unica fino al Giudizio, contemplare Dio anche con il suo corpo. Eppure, quando Gesù istituì l'Eucarestia, lei non c'era. La missione sacerdotale è per definizione destinata agli uomini, il sacerdote, mentre celebra messa, è in persona Christi. Ora, capirai bene che celebrare Messa è escluso alle donne, semplicemente perché Gesù, fino a prova contraria, è un uomo. Questo non significa assolutamente fare un torto alle donne, ma semplicemente constatare che uomini e donne hanno funzioni diverse, pur essendo uguali in dignità!
E poi, tutte le altre funzioni che può avere un sacerdote NON SONO escluse alle donne, e anzi lo stesso esempio di Madre Teresa testimonia la santissima virtù di prendersi cura dell'altro, perché nell'altro riconosci Cristo, l'impulso missionario di evangelizzazione che come vedi non è affatto escluso alle donne. Ma l'opera di professere la parola di Dio celebrando Messa, è propria degli uomini perché 1.a loro è stato affidato nell'ultima cena da Gesù stesso e 2.perché in quel momento il prete è Cristo. Spero di averti convinto, o quantomeno aver dissipato qualche tuo dubbio. Altrimenti, queste belle parole sono abbastanza inutili...
Franchifis ha scritto: Purtroppo moltissimi giornali internazionali hanno riportato che un altissimo numero di cattolici sono rimasti delusi ed e' quindi inevitabile che molte persone si allontaneranno dalla chiesa di Roma per chiese piu' liberali e questo provochera' divisioni che non sono mai di buon auspicio. Givanni Paolo II era molto abile a conquistare la fiducia dei giovani, non sono sicuro che Ratzinger possa fare lo stesso anche perche' sembra piu' interessato a mantenere e mettere in riga gli attuali fedeli che si stanno concedendo troppe liberta' di fede, piuttosto che evangelizzare nuove popolazioni. Col tempo si vedra' quello che succede.
guarda, i Padri della Chiesa hanno sempre insegnato che nuovi fedeli si conquistano raccontando la verità tutta intera, senza sorvolare sui punti più ostici e difficili di accettare. Inutile dire, secondo me hanno ragione... comunque si, diamo tempo al tempo!
Franchifis ha scritto:Sono anche preoccupato per quanto riguarda il dialogo con le altre religioni; non puoi dialogare con un musulmano, un ebreo etc. se sei fermamente convinto che alla fin fine lui andra' all'inferno, giusto? GP2 era piuttosto bravo con questo tipo di relazioni. Che ne pensi?
ti riporto qualche riga dell'omelia postata poco sopra:

(...)Il discorso si fa pieno di affetto anche nel saluto che rivolgo a tutti coloro che, rinati nel sacramento del Battesimo, non sono ancora in piena comunione con noi; ed a voi fratelli del popolo ebraico, cui siamo legati da un grande patrimonio spirituale comune, che affonda le sue radici nelle irrevocabili promesse di Dio. Il mio pensiero, infine - quasi come un'onda che si espande - va a tutti gli uomini del nostro tempo, credenti e non credenti.
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Melkon
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Messaggio da Melkon » 27 apr 2005, 21:10

caro fenicottero24, benvenuto sul forum!
Sono ottimista perché credo che la Chiesa non sia un regno retto dal papa che dipende totalmente dai capricci del suo regnante, ma che sia una comunità di uomini in cammino verso la Verità che, per darsi un'organizzazione che le permetta di restare unita, affida ad uno (ad alcuni, se si considerano tutti gli ordinati) degli uomini che la compongono il compito di fare da guida.
Per questo credo che non si debba vedere il papato di Benedetto XVI come una tirannia di un conservatore, ma come un uomo che si impegna per indicare agli altri la via che più probabilmente porta alla meta.
benissimo, ottimo, però ricorda sempre che: Gesù stesso ha nominato il primo Papa, quindi non si può totalmente dire che è la Chiesa che si è data un'organizzazione e ha 'inventato' il Papa. In più, il Papa è infallibile per quanto riguarda la dottrina e la morale.
Ma questo sicuramente tu lo sapevi.


ps: <ot, per quanto si possa andare ot qui...>
mi stavi decisamente simpatico fino a quando non ho visto la bandiera della pace sotto il tuo nome. Ma questa è un'altra storia, oltre che una cosa abbastanza personale!</ot>
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Messaggio da Singollo » 27 apr 2005, 23:24

Caro Melkon, vorrei proprio riuscire a non intervenire sull'argomento, ma le tue parole suonano fin troppo presuntuose perchè io riesca a trattenermi.
Tu dici che l'uomo è stato creato libero di scegliere, ma dici anche che se vive nel peccato finisce all'inferno. La mancanza di fede è peccato. Perciò io che sono ateo andrò all'inferno. Mi spiegheresti dove è questa benedetta libertà di scelta?
Accettare una dottrina che promette salvezza ai suoi fedeli, e minaccia perdizione a chiunque la pensi diversamente, mi sembra assai più un atto dettato dalla paura anzichè dalla fede.
Una grande dottrina dovrebbe anzitutto insegnare la libertà di pensiero e il rispetto per quello del prossimo, non incentivare la fede con la minaccia del castigo o della ricompensa dopo la morte. Se un Dio esiste, allora di certo è quanto di più lontano possa esserci dalla figura di un Dio che ricompensi e punisca le sue creature.
Quando andrò all'inferno ne parlero con Einstein, vedrò un pò cosa ne pensa...

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Messaggio da Franchifis » 28 apr 2005, 02:19

Melkon, la mia insegnante di religione mi diede piu' o meno la stessa risposta quando le chiesi la ragione della discriminazione femminile all'interno della chiesa, ma io ho ancora due dubbi:
1. All'Eucarestia erano presenti solo gli apostoli. Tutti uomini. Che cosa ci autorizza pero' a conculedre che Gesu' volesse che fossero gli uomini a guidare la chiesa? Devi ammettere che non si tratta di un modus ponens proprio corretto. Si tratta di interpretazione della Bibbia e non di significato letterale delle scritture. Ed io considero l'interpretazione della chiesa questionabile (la stessa chiesa infallibile guidata da papa infallibile che vendeva indulgenze ai ricconi).
2. Ammettiamo che se tutti gli individui presenti all'Eucarestia hanno una caratteristica in comune ('essere uomini, per esempio) allora solo chi ha quella caratteristica puo' ricoprire certi ruoli. Ebbene, Gesu' e tutti gli apostoli erano bianchi, quindi seguendo la logica cattolica gli uomini di colore non possono diventare preti.
Insomma non sono ancora convinto.
Per quanto riguarda il dialogo con le altre religioni, l'omelia non dice che linea di dialogo il papa scegliera' di adottare. Dice semplicemente che cristiani ed ebrei hanno radici comuni e che lui rivolge i suoi pensieri a tutti gli uomini, non dice pero' che tipo di pensieri. Tali pensieri sono del tipo "si', abbiamo radici comuni, pero' tu vai all'inferno e io no!"
Forse la sua intenzione e' quella di evangelizzare ebrei e musulmani al fine di convertirli, "salvarli" in un certo senso. E sarebbe anche la cosa piu' logica da fare. Io non ho nulla in contrario, solo che non credo che loro vogliano essere evangelizzati, e da qui potrebbero sorgere contrasti. Queste pero' sono solo speculazioni dal momento che Benedetto non ha ancora definito il tipo di politica che ha intenzione di adottare. Anche per questo, il futuro portera' risposte.
L'ultima cosa: ma qual'e' il problema con la bandiera della pace (che fa la sua figura anche sul mio balcone)??? :shock: Non era GP2 che predicava sempre contro la guerra?

X Singollo. Non credo che Melkon sia "presuntuoso". Lui riporta per filo e per segno la dottrina della chiesa cattolica, la quale dice chiaramente che noi possiamo scegliere se essere atei (ed essere puniti) o credere (ed essere salvati). Non e' molto diverso dallo scegliere se studiare (ed essere promossi) o cazzeggiare (ed essere bocciati). La differenza e' che quello che dice la chiesa e' questionabile.
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Quasi quasi vengo anch'io!

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Messaggio da Singollo » 28 apr 2005, 09:10

Franchifis ha scritto:X Singollo. Non credo che Melkon sia "presuntuoso". Lui riporta per filo e per segno la dottrina della chiesa cattolica, la quale dice chiaramente che noi possiamo scegliere se essere atei (ed essere puniti) o credere (ed essere salvati). Non e' molto diverso dallo scegliere se studiare (ed essere promossi) o cazzeggiare (ed essere bocciati). La differenza e' che quello che dice la chiesa e' questionabile.
Forse mi sbaglio, ma mi sembra proprio che Melkon condivida pienamente questi principi. Al punto di considerare errato il modo di vivere e di pensare del prossimo. Pensa solo agli omosessuali, come potrebbero cambiare quella che è la loro natura? I gusti sessuali non dipendono dalla propria morale, perciò non considero neanche per sogno un omosessuale sullo stesso piano di un assassino.
A me questi principi paiono sin troppo presuntuosi, e se qualcuno che li accetta senza un minimo di pensiero critico viene a dirmi che merito la perdizione e farei bene a corregermi...

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Messaggio da Melkon » 28 apr 2005, 13:49

Singollo ha scritto:Caro Melkon, vorrei proprio riuscire a non intervenire sull'argomento, ma le tue parole suonano fin troppo presuntuose perchè io riesca a trattenermi.
Perdonami allora, non era mia intenzione suonare presuntuoso, far from it. Comunque proverò a moderare gli sproloqui se ti sembrano in qualche modo offensivi o fastidiosi.
Singollo ha scritto:Tu dici che l'uomo è stato creato libero di scegliere, ma dici anche che se vive nel peccato finisce all'inferno. La mancanza di fede è peccato. Perciò io che sono ateo andrò all'inferno. Mi spiegheresti dove è questa benedetta libertà di scelta?
Credo che le parole di Franchifis esprimano abbastanza bene l'idea: cioè, tu sei libero di scegliere tra Paradiso e Inferno, sei libero di decidere tra riconoscere Dio (e nessuno te lo impone, per questo sei libero!!!) e l'ignorarlo. Il fatto che 'essere atei' implichi 'andare all'Inferno' non limita la tua libertà. Per fare un esempio: se uccidi vai in prigione. Ma tu continui ad essere libero di uccidere, hai le potenzialità per farlo. Ma riconoscendo che è sbagliato, non lo fai, quindi il fatto che la legge te lo vieti non limita la tua libertà. È circa uguale anche nel nostro caso.
Singollo ha scritto:Accettare una dottrina che promette salvezza ai suoi fedeli, e minaccia perdizione a chiunque la pensi diversamente, mi sembra assai più un atto dettato dalla paura anzichè dalla fede.
Ahi. Qui ti sbagli, e mi dispiace dirlo. Quello che è fondamentale che tu capisca perché tu possa accettare (non condividere, accettare) la dottrina cattolica è che il cattolico parte dal presupposto, in soldoni, che: chi si comporta male va all'Inferno. Ora, l'inferno è il 'posto' peggiore che ti possa capitare, perché il Diavolo, che esiste, non aspetta altro di impossessarsi della tua anima per infliggerti le peggio cose. Hai presente il Giudizio Universale di Giotto, o simili? Ecco, eleva il tutto alla piu infinito, ed avrai ancora solo una vaga idea della portata dell'Inferno. Ora, se tu fossi consapevole di queste due cose, non cercheresti di avvisare quante più persone possibili del rischio che corrono? Non cercheresti, con tutti i mezzi, di far salvare quante più persone possibili? Ma nonostante tutto resta la libertà di dannarsi, consapevolmente, libertà che è rispettata totalmente. Quindi quella che tu vedi come un intromettersi indebitamente nelle vite altrui altro non è che un amare i fratelli che non credono in Cristo cercando la LORO salvezza, senza doppi fini di sorta.
Spero di essermi spiegato sufficientemente bene.
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Messaggio da Melkon » 28 apr 2005, 15:50

Franchifis ha scritto:Insomma non sono ancora convinto.
Il compito del sacerdote, lo scopo, la sostanziale differenza tra i sacerdoti e tutti gli altri è il celebrare Messa. In quel momento, e solo in quel momento, si ricorda e si ripete l'unico sacrificio compiuto da Gesù. La pregnanza del momento, spesso, troppo spesso dimenticata, è al culmine. Si può dire che la Messa sia l'Eucarestia più qualche secondario contorno (ma capirai bene che sto esagerando...!). Il punto è che nel momento della Consacrazione il sacerdote è Cristo. Se il sacerdote fosse una donna... Una donna, Cristo??!

per il resto, credo che il post precedente possa rispondere anche a te: la Chiesa in primis vuole la salvezza di tutti gli uomini, quindi non si può concepire un cattolico non missionario. Il cattolico È per definizione missionario (questo non mi stancherò mai di dirlo, penso... :wink: ), anche se questo gli può costare la simpatia degli altri, la poltrona(ogni riferimento è puramente volontario) o la vita. Quindi si, il suo pensiero va a tutti, anche i non credenti, ma sicuramente senza la presunzione di giudicare e condannare le altre pensone. Ché, se giudicassi io, non mi salverei.
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Messaggio da Melkon » 28 apr 2005, 16:07

Singollo ha scritto:Forse mi sbaglio, ma mi sembra proprio che Melkon condivida pienamente questi principi. Al punto di considerare errato il modo di vivere e di pensare del prossimo.
beh, considero sbagliato un determinato modo di vivere e anche determinate filosofie di vita. così come tu consideri sbagliato sprecare la propria vita cercando la Santità seguendo la strada di Cristo. O almeno così mi pare di aver capito da quello che hai detto, correggimi se sbaglio.
Singollo ha scritto:Pensa solo agli omosessuali, come potrebbero cambiare quella che è la loro natura? I gusti sessuali non dipendono dalla propria morale, perciò non considero neanche per sogno un omosessuale sullo stesso piano di un assassino.
NON è nella natura di una persona essere omosessuale. La natura dell'uomo è andare con le donne, e viceversa. E qui non puoi non essere daccordo! L'omossessualità è, a seconda dei casi, una malattia (molto, molto rara, ne abbiamo parlato qualche tempo fa ad una assemblea di istituto), o una scelta. A me dispiace se due persone fanno questa scelta (anche se la fa uno solo, in realtà...), ma non posso non accettare la decisione, per quanto, come detto, sono dispiaciuto per loro. Che però vengano proposti e legalizzati ARCIGAY e simili, eh no, qui sono il primo ad oppormi.
Singollo ha scritto:A me questi principi paiono sin troppo presuntuosi, e se qualcuno che li accetta senza un minimo di pensiero critico viene a dirmi che merito la perdizione e farei bene a corregermi...
scusa tanto, ma da che cosa deduci che non ho un minimo di pensiero critico?!? Non mi conosci, come puoi giudicarmi? Non ti servirà a niente fare queste allusioni...
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