Voto migliore in assoluto

Qui si parla del + e del -. Se per colpa della matematica ti hanno bandito dalla birreria, qui puoi sfogarti.
EvaristeG
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Messaggio da EvaristeG » 26 apr 2010, 18:38

Kopernik ha scritto: Accetto questa tua dotta spiegazione.
LOL, perché le tue invece erano umili suggestioni, vero? Io ti ho detto quello che intendevo, ovvero ho spiegato una mia frase e un mio pensiero. La spiegazione non è dotta. A questo punto se tu vuoi vederci un insulto o un'offesa, fai tu.
Per capirci. Direi proprio che non ci siamo capiti. Mi pare che continui ad appigliarti all'esempio che ho fatto piuttosto che leggere con attenzione quello che scrivo. Mi ripeto, per capirci: i voti superiori al 9 sono per chi, oltre a eseguire "bovinamente" i conti, dimostra di avere capito il senso di quello che fa. Ci sono tanti modi, da parte di uno studente, per dimostrare a un insegnante che ha un po' di senso critico.
Ah, ma qui siamo d'accordo, è quello che abbiamo detto tutti quanti, ma tu (non ti riporto il messaggio e non uso le parole giuste, ma ti prego di non fraintendermi e non offenderti per la poca aderenza al tuo prezioso verbo) hai sostenuto che volevi originalità e che lo studente ti "stupisse". A tutti noi va bene una valutazione in base ad esercizi non tutti ovvi e non tutti meccanici, quello che non ci va bene è che si pretenda una soluzione non meccanica in un esercizio che può essere risolto con banali applicazioni di regole, come nei tuoi esempi.
Ho scritto fin dall'inizio che ero disposto a discutere le mie idee, e non mi pare di essermi mai sottratto al confronto.
No, però prendi come offesa personale le critiche mosse al tuo metodo.

PS: la mia idea di compito è quello descritto da gatto, sia all'università che alle superiori.

Kopernik
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Messaggio da Kopernik » 26 apr 2010, 18:55

Ho parlato di "dotta spiegazione" perché non condivido il tuo ragionamento. Se una persona uccide i bambini ma pensa che sia una cosa giusta farlo, non penso che un tribunale lo assolverà perché è in buona fede. Quello che intendevo dire è che se mi accusi di usare metodi profondamente disonesti, ovviamente mi offendo. Secondo te uso metodi disonesti in buona fede, ma comunque uso metodi disonesti. Se nel dialogo con te ho usato dei toni accesi, e non umili suggestioni, è perché mi hai attaccato fin dall'inizio in un modo che ho trovato esagerato.
Io comunque non do suggestioni a nessuno: non ho mai chiesto a un collega di fare come me perché il mio metodo non è certamente il migliore di tutti (anzi è in continua evoluzione, e alcune delle proposte che mi sono state fatte mi saranno certamente utili per cambiare qualcosa). Ho iniziato raccontando come lavoro, mi sono stati richiesti chiarimenti e spiegazioni, e ho risposto difendendo le mie convinzioni.
Se poi tu mi puoi dare del disonesto ma io non posso difendermi scrivendo messaggi con tono ironico fammelo sapere.
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Messaggio da Euler » 26 apr 2010, 19:12

Secondo me bisognerebbe creare un topic a parte chiamato metodi di valutazione o qualcosa del genere, visto che ho creato questo argomento con lo scopo di vedere che voti prendono i forumisti, e siamo andati molto al di fuori... :)

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Messaggio da SkZ » 26 apr 2010, 19:24

Kopernik ha scritto:Ho parlato di "dotta spiegazione" perché non condivido il tuo ragionamento. Se una persona uccide i bambini ma pensa che sia una cosa giusta farlo, non penso che un tribunale lo assolverà perché è in buona fede.
In verita' questo esiste e viene applicato quando si condanna per "omicidio colposo" e non per "omicidio doloso". Se uno uccide qualcuno pensando di salvarlo, siamo nel primo caso, ovvero quando uccidi senza averne l'intenzione. Per omidicio colposo uno puo' anche scontare nulla.
Cmq il mondo dell'informatica e anche della Matematica e' pieno di strade intraprese perche' promettenti e poi abbandonate perche' si sono rivelate pessime.

Io onestamente sono piu' per esercizi difficili per aumentare che per decisioni soggettive.
Come detto anche da te, ci sono molti modi per "aiutare" le menti piu' vivaci.
Onestamente io non avrei mai perso il mio tempo per scrivere le mie considerazioni: quelle le uso per agevolarmi nei conti o per controllare i risultati, ma non sono richiesti dal compito. A meno che invece nei testi non si richieda cio'.
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Messaggio da fph » 26 apr 2010, 20:49

Cercherò di aggiungere qualcosa alla discussione... stiamo discutendo di due problemi diversi qui:
1) il voto deve premiare chi ha idee migliori che permettono di svolgere i conti più in fretta, o deve solo valutare la capacità di arrivare in fondo con qualunque metodo ("chi non ha testa, abbia mani per fare i conti")?
2) in tutti i contesti in cui serve confrontare il nudo numero, conta troppo con quale frequenza il singolo professore dà i 9 e i 10.

Il problema (1) secondo me non si può risolvere adeguatamente dando un punteggio solo. L'unico modo è dare due valutazioni distinte. Le Olimpiadi cercano di valutare le idee (ma non sempre ci riescono). Per quanto riguarda il voto scolastico, non è mai stato scritto chiaramente quanto e come devono pesare le due componenti, e questo è un difetto di chi ha preparato il sistema. Del resto chi si occupa in astratto di queste cose, da Gentile in poi, di solito ha una formazione umanistica (mah) e quindi è difficile anche solo fargli capire qual è il problema.

Per quanto riguarda (2), in molti paesi esteri, la valutazione è basata sui punteggi rinormalizzati dei test. Questo ha il grande pregio di essere indipendente dalla scala di valutazione del singolo professore. Resta comunque il problema di uniformare le varie valutazioni tra una scuola e l'altra, tra un professore e l'altro, tra un compito e l'altro (cosa che si può fare in modo abbastanza affidabile con un'altra manciata di statistica), ma l'idea base che andrebbe adottata è questa. Di nuovo, il problema è che è difficile anche solo farlo capire ad alunni, insegnanti e genitori. :(

Un'introduzione all'idea di rinormalizzazione dei voti che mi è rimasta impressa è il "sample chapter" della "the manga guide to statistics", che trovate per esempio qui.

Personalmente sono convinto che anche le quote di Cesenatico andrebbero basate sui punteggi rinormalizzati invece che sui biechi numeri.
Non ero nella commissione olimpiadi quando si è discusso il metodo delle quote, ma credo che il motivo per cui non sono stati inseriti i punteggi rinormalizzati sia il solito: uno dei criteri era che l'algoritmo non fosse troppo difficile da comprendere... :(
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Messaggio da EvaristeG » 26 apr 2010, 21:22

Hmm evidentemente c'è qualcosa che mi sfugge.

Allora, Kopernik, io ti ho già scritto chiaramente due volte che il mio commento non era rivolto a te, ma al metodo. Ti prego di comprendere che un giudizio sul metodo non è necessariamente un giudizio su chi ha inventato o sta applicando il metodo.

Un metodo può essere concepito e inventato con intenti positivi (educare i ragazzi, premiare i più brillanti, rendere "interessanti" le materie), ma può avere anche effetti negativi, creando ad esempio giudizi diversi in casi che, per legge o per consuetudine o semplicemente secondo qualcun altro, dovrebbero avere giudizi uguali.

Per me, quando un qualcosa crea disparità ingiuste, questo qualcosa non è onesto, cioè non assegna a ciascuno quel che gli è dovuto di diritto, è iniquo, sbilanciato, impari.

Ho parlato di profonda disonestà perché la vedo non nella superficie, ma radicata all'interno, diciamo, inevitabile conseguenza delle idee base (anche se non esplicita e probabilmente non voluta).

Queste cose te le ho già spiegate due volte. Mi spiace che tu abbia preso le mie parole come un insulto, ma ti ho già detto e lo ripeto ancora che non ce n'era intenzione.

Per finire, comunque, ripeto anche un'altra cosa: se il punto è distinguere tra chi non ha capito, ma ha imparato a memoria e chi ha capito, siamo tutti d'accordo. Che questa distinzione vada fatta pretendendo soluzioni non meccaniche ad esercizi che possono essere risolti (senza difficoltà) meccanicamente, invece, non mi trova d'accordo. Il perché, oltre ad essere, diciamo, "filosofico" è anche pratico, dal mio punto di vista:
a cosa serve la matematica, a qualcuno che non andrà a fare matematica? serve, al limite, a fare conti, a risolvere problemi, come strumento per la fisica, la statistica, le scienze;
in questi conti è importante l'originalità? no, quello che è utile ad un ingegnere (ad esempio) è saper fare i conti il meglio possibile, nel modo più generale possibile, di modo che ogni volta che dovrà farli sappia arrivarci in fondo il prima possibile.
il fatto è che, in generale, non ci sono trucchetti; il trucco, l'intuizione, la bella idea, è un espediente ottimo in un singolo esercizio, ma spesso ci sono situazioni (non esercizi, casi concreti di lavoro) in cui non ci sono belle idee di sorta, si tratta solo di portare in fondo il conto. O comunque, ci sono le belle idee, ma la strada "bovina" è praticabile, fruttuosa, non particolarmente lunga o difficile.

PS: sì, Euler, scusa ... in effetti io avevo letto il titolo e non i primissimi messaggi; credevo che la discussione fosse nata come "qual è il massimo voto possibile da voi?", non "qual è il voto più alto che avete preso?". Mea culpa, avrei dovuto leggere più attentamente e bacchettare l'off topic. Se vuoi, spezzo il thread (mandami un mp, nel caso).

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Messaggio da SkZ » 26 apr 2010, 22:46

in pratica la rinormalizzazione e' circa dare il voto in valori di deviazioni standard?
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Messaggio da fph » 26 apr 2010, 23:09

SkZ ha scritto:in pratica la rinormalizzazione e' circa dare il voto in valori di deviazioni standard?
Togli pure il circa.
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Messaggio da Tibor Gallai » 26 apr 2010, 23:11

Allora non è così complicato da spiegare al popolo... Credo.
Alla peggio gli si linka il manga di fph. :o
[quote="Pigkappa"]Penso che faresti un favore al mondo se aprissi un bel topic di bestemmie da qualche parte in modo che ti bannino subito.[/quote]

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Messaggio da Kopernik » 27 apr 2010, 08:30

EvaristeG ha scritto: a cosa serve la matematica, a qualcuno che non andrà a fare matematica? serve, al limite, a fare conti, a risolvere problemi, come strumento per la fisica, la statistica, le scienze;
in questi conti è importante l'originalità? no, quello che è utile ad un ingegnere (ad esempio) è saper fare i conti il meglio possibile, nel modo più generale possibile, di modo che ogni volta che dovrà farli sappia arrivarci in fondo il prima possibile.
il fatto è che, in generale, non ci sono trucchetti; il trucco, l'intuizione, la bella idea, è un espediente ottimo in un singolo esercizio, ma spesso ci sono situazioni (non esercizi, casi concreti di lavoro) in cui non ci sono belle idee di sorta, si tratta solo di portare in fondo il conto. O comunque, ci sono le belle idee, ma la strada "bovina" è praticabile, fruttuosa, non particolarmente lunga o difficile.
Riprendo la discussione sui contenuti e lascio perdere quella sulla forma, per la quale ci eravamo lasciati prendere la mano :lol: . E chiedo scusa all'autore del topic, perché certamente siamo usciti dall'argomento. E' soprattutto colpa mia.
Non sono d'accordo sul ruolo della matematica nella scuola. Non penso che la scuola debba soltanto fornire strumenti tecnici a chi li userà in seguito. Se questo fosse l'unico punto di vista non avrebbe senso studiare matematica a scuola per chi poi farà lettere, filosofia o lingue. La scuola dovrebbe servire anche a formare gli studenti e a renderli persone più capaci di affrontare situazioni diverse. Alcune materie, ciascuna con le proprie peculiarità, sono particolrmente formative (secondo me in testa ci sono la matematica e il latino). Pertanto il mio presupposto di partenza è cercare di fare in modo chge gli studenti siano stimolati a usare la testa, a ragionare su quello che fanno e a prendere con senso critico tutti gli strumenti che usano. Il voto è uno stimolo in più ad accendere la testa: basta che non sia penalizzante ma sia rivolto solo in positivo. Ma infatti se uno ha un'idea originale, ma sbagliata, il suo compito non viene penalizzato: semplicemente non ne tengo conto. Molti miei colleghi (purtroppo anche matematici di formazione) hanno un'idea utilitaristica della matematica che io non condivido. Mi piace cercare di spiegare che la matematica a scuola può essere un fine, e non solo un mezzo.
Peraltro è chiaro che in molti argomenti le idee brillanti non esistono: o fai il conto o non lo fai.
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Messaggio da lama luka » 29 apr 2010, 15:10

Maioc92 ha scritto: Per il resto boh, a quanto pare sono l'unico del forum con la media del 7
no no, siamo in due :)


io però... per un "difetto di applicazione" (forse il termine giusto è carenza)

il mio voto più alto è stato un 9,5 in un tema di latino :)
Non siamo mica qui a raddrizzare banane col culo !

è Ragionevole!

44 gatti [tex]\equiv 2 \pmod{6}[/tex]

E questo come lo risolvo?-L.Lamanna,G.Grilletti (2009)
Tre anni di quaestio copernicana - C.Càssola, F.M.Antoniali, L.Lamanna (2012)
Cinque anni di Copernicus Math Race - L.Lamanna (2016)

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Messaggio da SkZ » 29 apr 2010, 19:43

anche io avevo la media del 7:: perche' fare di piu'? :wink:
per avere vantaggi occorreva la media dell'8 o piu' ed era troppo fastidioso
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Messaggio da ngshya » 29 apr 2010, 19:54

lama luka ha scritto:il mio voto più alto è stato un 9,5 in un tema di latino :)
Fate i temi in latino? :shock:

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Messaggio da Gauss91 » 29 apr 2010, 20:13

Forse sono l'unico liceale d'accordo con Kopernik :roll:

La nostra prof nelle verifiche, ci mette 4 esercizi con dei contazzi paurosi che per risolverli devi essere un bue matematico, e un esercizio con dei conticini e un "coniglio" (lei lo chiama così, non so perché), che sarebbe appunto un'intuizione (più che altro è un utilizzare qualcosa appreso anni prima o riprendere la dimostrazione di qualche teorema modificandola) con la quale lo studente può prendere 10.
Perché sono d'accordo con Kopernik? Innanzitutto, non penso che le "intuizioni" che lui mette nel compito (se le mette) siano a livello IMO, e alla fine uno che studia assiduamente e serenamente l'intuito sufficiente ce l'ha, è una cosa che si sviluppa anche con l'allenamento (non diciamo sempre che è una cosa totalmente innata... basta vedere che io fino a sei mesi fa, i problemi di febbraio li vedevo come proibitivi, adesso riesco a risolvere anche quelli di cesenatico e della Normale).
Se invece Kopernik parla di esercizi che si possono risolvere sia bovinamente sia furbescamente, senza quindi nessun "coniglio" aggiuntivo, allora uno studente intelligente lo sa che per prendere 10 bisogna fare in quel modo. Il pensiero dello studente di Kopernik dovrebbe essere "mi sono esercitato molto quindi posso anche aspirare ad un voto alto, per prendere 10 devo acquisire una buona manualità di questi argomenti, quindi al posto di fare 130 esercizi tutti uguali ne faccio 50 e il resto lo spendo per apprendere più approfonditamente le tecniche che ho imparato e che mi possono far venire l'intuizione fetente".
Poi se non ci riesce, pazienza, ma d'altronde questo è un discorso simile al latino: tradurre fondamentalmente è intuire una struttura grammaticale, formulare ipotesi e verificare (almeno a livello liceale); uno può anche avere tradotto tutte le Historiae di Tacito ma se in una versioncina di Nepote c'è una frase che non ti vieni o che intuisci sbagliato, prendi 9 (non di meno) ma non 10!
D'altronde salviamo anche quel po' di eleganza che può esserci nella matematica! :?
"Cos'è l'aritmetica?" "E' quella scienza in cui si impara quello che si sa già!"

pic88
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Iscritto il: 16 apr 2006, 11:34
Località: La terra, il cui produr di rose, le dié piacevol nome in greche voci...

Messaggio da pic88 » 29 apr 2010, 20:19

L'intuizione puo' essere utile perche' fa risparmiare tempo, quindi non serve premiarla ulteriormente: chi usa la forza bruta in ogni esercizio, alla fine riuscira' a farne di meno di chi ha trovato la soluzione elegante. No?

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