Voto migliore in assoluto

Qui si parla del + e del -. Se per colpa della matematica ti hanno bandito dalla birreria, qui puoi sfogarti.
Gogo Livorno
Messaggi: 99
Iscritto il: 14 gen 2010, 14:56
Località: Livorno

Messaggio da Gogo Livorno » 26 apr 2010, 00:11

Secondo me ciò che è andato perdendosi nel tempo è il RISPETTO verso la figura del professore e verso le sue scelte.

Un tempo si davano i voti dal 4 all'8 riservando il 9 a un caso eccezionale, e nessuno si lamentava: non saltava neanche per la testa di andare a sindacare dal professore perchè si era preso 8 ma il compito era fatto benissimo, ben di più dei 4/5 ai quali corrisponderebbe l'otto, umilmente il giudizio del professore era più o meno accettato.

Adesso, forse per una moderna smania di oggettività, di universalità (che può anche esser giusta) in tutti gli aspetti della vita socio/lavorativa, si dà per scontato che il compito in bianco è 1 e il compito svolto bene, senza errori di alcuna sorta, sia automaticamente un 10.

Sarà che, anche per un ricambio generazionale di stampo molto meno conservatore, è andata scemandosi la gravitas annessa alla figura del professore, fatto sta che la presunzione dell'alunno nella difesa di quelli che secondo lui sono i suoi diritti è a dir poco indecorosa: si ritiene un diritto l'aver 10 in un compito senza uno sbaffo di penna rossa, come se stessimo costringendo il professore a una valutazione che ha da essere univoca, in quanto il compito è "perfetto", e questo accade anche scandalosamente nei genitori che spesso vanno a protestare dal professore per valutazioni da loro non comprese.

Tutto ciò è solo un oltraggio alla figura del professore.

Se 10 è il compito perfetto e 1 è il compito in bianco, allora tanto vale che il professore sia sostituito da un robot: si spiegano gli argomenti, e macchionsamente, nel modo più oggettivo possibile, si assegnano valutazioni.

Il professore ha il diritto e il dovere di instaurare un percorso formativo di studi in cui è LUI a decidere come comportarsi, e nessuno (a maggior ragione alunni e affiliati, fra professori un confronto ci può e ci deve essere) ha il diritto di pretendere di cambiare ciò che il professore ha impostato.

Mi direte: "E allora come si garantisce l'universalità del voto? Il mio 8 con un professore potrebbe essere un 10 con un altro, e i concorsi in questo modo sono falsati".

Proprio per questo motivo ha poco senso che i concorsi si basino sulla media, sono molto più favorevole a un test uguale per tutti per una selezione, almeno quello avrebbe un minimo di oggettività; inoltre, non sta scritto da nessuna parte che il mio 10 valga universalmente di più del tuo 9, tutto dipende da cosa ha stabilito un professore.

Ciò non significa che l'oggettività debba venire a mancare; deve rimanere un punto fisso, ma più che altro nella relatività dei rapporti all'interno di una classe: due compiti pressochè uguali devono avere lo stesso voto, un compito palesemente migliore di un altro dovrà avere un voto maggiore, un compito che abbia i punti per la sufficienza la dovrà avere, eccetera eccetera.

Ma se il professore sceglie di dare come massimo 9, per premiare a suo piacimento il 10, nessuno può impedirglielo: anzi, nella scuola odierna, in cui è relativamente "facile" avere il 10 (basta fare tutto bene e fare la scimmietta applica-regole), il 9 è anche visto dai più bravi e diligenti come punto di partenza e di sfida, come "proiezione" verso un miglioramento che ancora ci può stare; ritengo una grave mancanza di rispetto permettersi di criticare le scelte di un professore: come ci permettiamo di dire "Il mio 9 doveva essere di più", quando non abbiamo meanche un decimo delle competenze e della conoscenza di chi ci sta davanti? Possiamo non essere d'accordo, ma dovremmo umilmente accettare il fatto che un professore ha più diritto di esprimersi di noi; un po' come dire "non sono d'accordo, ma se lo dice lui... accetto la sua scelta".

E non solo: non stiamo parlando di un diverbio fra 5 e 6, bensì su una fascia altissima di valutazione, e spesso è proprio lì che si manifesta la presunzione dell'alunno. Chi sa di non sapere si accontenta del 6 o del 7 e lo invoca in preghiera, spesso il fatto di avere sempre voti altissimi ci sembra legittimare il nostro diritto di parola come giustificante per ottenere sempre 10, il massimo, la perfezione.

Se il professore sa che puoi dare di più e ti dà 9, tu hai nove, PUNTO.

E come diceva Maioc, per chi magari ha difficoltà in materie come la Matematica mi sembra a volte davvero offensivo litigare per un 10.

Non importa emergere perchè siamo perfetti e abbiamo una media stratosferica, l'importante è sapere di avere padronanza negli argomenti affrontati e di avere continui stimoli al miglioramento che, se permettete, non stanno in una raffica di 10 ma nel modo in cui il professore è riuscito a costruire un rapporto produttivo.

Detto questo, davvero, non litighiamo, non offendiamoci, discutiamone.


Kopernik, ce ne fossero di professori come te.

Giusto alla fine, sono un alunno, non un chissà quale professorone.

Avatar utente
SkZ
Messaggi: 3333
Iscritto il: 03 ago 2006, 21:02
Località: Concepcion, Chile
Contatta:

Messaggio da SkZ » 26 apr 2010, 00:39

Gogo, come gia' detto, Padova ha 15.000 matricole all'anno. Se il 25% fa domanda di borsa devi fare un test a 3500 persone simultaneamente e poi tali compiti vanno corretti. e non si possono usare risposte multiple e non vanno fatti compiti su una materia specifica dato che abbiamo gente iscritta a tutte le facolta'. Ora dalla tua grandezza, mi spieghi come si fa? :/
la SSN puo' fare i test perche' le iscrizioni non sono tantissime.

La mancanza di rispetto nei professori non e' dovuto a voler che se la legge prevede voti dall'1 al 10 vengano effettivamente dati dall'1 al 10.
E non e' neppure mancanza di rispetto per le persone che non vanno bene in matematica. questo discorso mi sa invece di invidia: io non poso cmq avere sopra l'8 ergo sono felice che anche gli altri non possano.
Massimo voto 8? benissimo, ma scaliamo linearmente. Se uno ha un 6 facendo bovinamente e uno ha un 6 con inventiva non ' giusto ugualmente! Quindi al primo dobbiamo dare 5.5 o 6-? ma non e' giusto! Lui ha raggiunto i livelli minimi per la sufficienza.
Ricordiamoci che i discorsi vanno fatti equi in tutti i casi.
impara il [tex]~\LaTeX[/tex] e mettilo da par[tex]\TeX~[/tex]

Software is like sex: it's better when it's free (Linus T.)
membro: Club Nostalgici
Non essere egoista, dona anche tu! http://fpv.hacknight.org/a8.php

Pigkappa
Messaggi: 1208
Iscritto il: 24 feb 2005, 13:31
Località: Carrara, Pisa

Messaggio da Pigkappa » 26 apr 2010, 00:41

Premessa: non sono un esperto di questioni legali, ma al liceo il mio professore di Fisica ci ha spiegato, più volte, che per legge i voti vanno da 1 a 10. Ovvero, in ogni prova, deve essere possibile prendere 10. Non credo avesse motivi per mentirci.

Gogo Livorno ha scritto:Un tempo si davano i voti dal 4 all'8 riservando il 9 a un caso eccezionale, e nessuno si lamentava: non saltava neanche per la testa di andare a sindacare dal professore perchè si era preso 8 ma il compito era fatto benissimo
Perchè era una ingiustizia così diffusa ed alla quale era così difficile opporsi, che a nessuno veniva in mente. Nella democrazia greca, penso che in pochi chiedessero di estendere il voto agli schiavi.

Gogo Livorno ha scritto:la presunzione dell'alunno nella difesa di quelli che secondo lui sono i suoi diritti è a dir poco indecorosa: si ritiene un diritto l'aver 10 in un compito senza uno sbaffo di penna rossa, come se stessimo costringendo il professore a una valutazione che ha da essere univoca, in quanto il compito è "perfetto"
Presunzione? Se per legge il voto deve andare da 1 a 10, e il compito è stato svolto in modo perfetto, il voto deve essere 10. Chiedere che i propri diritti (stabiliti per legge) siano rispettati dagli altri è una cosa buona e giusta; non rispettare i diritti degli altri (che è ciò che fa un professore che ti abbassa il voto se dovrebbe darti 10) è sbagliato.

Gogo Livorno ha scritto:Tutto ciò è solo un oltraggio alla figura del professore.
Così come chiedere una causa d'appello in tribunale è un oltraggio alla figura del giudice, chiedere esami più approfonditi quando non si è convinti della diagnosi è un oltraggio alla figura del medico, eccetera eccetera. Un professore d'italiano che ti abbassa il voto perchè scrivi in un modo che è giusto ma "non gli piace", invece, non sta oltraggiando nessuno?

Gogo Livorno ha scritto:Se 10 è il compito perfetto e 1 è il compito in bianco, allora tanto vale che il professore sia sostituito da un robot: si spiegano gli argomenti, e macchionsamente, nel modo più oggettivo possibile, si assegnano valutazioni.
Infatti, se potessimo fare dei robot che sono in grado di valutare oggettivamente i compiti di matematica (soluzioni parziali comprese) sono convinto che faremmo molto bene ad usarli, risparmiando la fatica a molte persone.

Gogo Livorno ha scritto:Ma se il professore sceglie di dare come massimo 9, per premiare a suo piacimento il 10, nessuno può impedirglielo
La legge può, a dire il vero.

Gogo Livorno ha scritto:ritengo una grave mancanza di rispetto permettersi di criticare le scelte di un professore: come ci permettiamo di dire "Il mio 9 doveva essere di più", quando non abbiamo meanche un decimo delle competenze e della conoscenza di chi ci sta davanti?
Il professore è lì davanti perchè ha più competenze e più conoscenze di noi, questo è innegabile (si spera che sia vero nella maggior parte dei casi, perlomeno). Questo vuol dire che lui ha per forza ragione? E vuol anche dire che non posso criticare le sue scelte?

Se un professore fa un errore che mi danneggia nella sua materia (e succede a tutti di sbagliare, prima o poi), è assolutamente normale che io lo corregga. Questa è una "grave mancanza di rispetto"?


Se in Italia ci sono tanti professori bravi e competenti, ce ne sono anche alcuni incapaci e stupidi. E' giusto che si cerchi di fare qualcosa per tutelare anche gli studenti che sono finiti nelle fauci degli incapaci.

EvaristeG
Site Admin
Messaggi: 4789
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da EvaristeG » 26 apr 2010, 00:51

A parte che io non volevo offendere nessuno ... "questo è ingiusto" si riferiva al metodo, che, se non ritengo equo, definisco ingiusto.

Vi voglio solo far presente una cosa: all'università, in media, il professore non conosce gli studenti (io ho avuto quest'anno 196 alunni a ingegneria...) e soprattutto non li conosce come "studenti" visto che in molti corsi semestrali di 5 ore non ci sono compiti intermedi. Non c'è spazio per "tu puoi fare di più". Un'idea originale riceverà apprezzamento, magari una maggiore indulgenza su particolari un po' accennati e non troppo precisi, ma di certo non sarà condizione necessaria per arrivare al 30 o anche alla lode.

Per non dare 10 alla bieca applicazione delle regole, basta fare dei compiti dove non ci sia solo la bieca applicazione delle regole, ma ci sia qualcosa in cui le sole regole potrebbero bastare, ma solo se supportate da una comprensione vera dell'argomento. Certo, è più difficile. Ad esempio, le verifiche di matematica del mio prof di IV e V avevano una soglia della sufficienza molto bassa, rispetto alla lunghezza del compito, quindi se volevi arrivare ad avere 9 o 10 dovevi essere o molto bravo e molto allenato, oppure furbo nell'evitare i conti.

Onestamente, da dottorando e quindi come qualcuno che cerca di far ricerca, l'eleganza è l'ultimo dei miei pensieri, come anche le belle trovate o la sintesi o l'economia di passaggi. L'importante è arrivare in fondo al risultato, con tutti i mezzi necessari. Poi si pensa, eventualmente, a cosa c'è di superfluo, a cosa si può riscrivere, migliorare, cambiare.

Sintetizzando, io ritengo poco equo distinguere tra chi ha studiato un mese tutti i pomeriggi e chi ha la fortuna di una naturale comprensione della materia.

Altra questione è chi ha imparato 3 regolette e non le capisce. Ma distinguere tra chi ha capito e chi non ha capito è più facile, mentre penalizzare qualcuno che ha capito le regole e le applica, perché non ha avuto "belle trovate", mi trova in completo disaccordo.

PS: la matematica si basa innanzitutto sul rigore e sulla formalità; sono i motivi per cui c'è (c'era?) così tanta geometria euclidea. Uno studente secondo me è davvero bravo se non solo ha delle intuizioni di analogie e somiglianze, ma se anche riconosce dove "cade" il rigore in tali paralleli e se si rende conto di quanto è possibile per lui "sistemare" tali argomentazioni.

Avatar utente
SkZ
Messaggi: 3333
Iscritto il: 03 ago 2006, 21:02
Località: Concepcion, Chile
Contatta:

Messaggio da SkZ » 26 apr 2010, 00:56

Prendiamo 3 studenti che svolgono il compito bovinamente. Uno fa tutto giusto, un altro l'80% e il terzo il 60% (hanno studiato meno).
Il primo prende 9, il secondo 8 (89% del primo), il terzo 6, ovvero il 67% del voto dell'altro. E' giusto? non penso.
pensate se uno fa bovinamente il 90% del compito, quanto prende? come chi ha studiato di piu'.
Quindi se non sei dotato di scintilla, inutile studiare tanto.


aggiungo una domanda: ma non e' meglio usare gli orali per discernere chi applica bovinamente e chi ha intuizioni. anche premiando con meno domande.
impara il [tex]~\LaTeX[/tex] e mettilo da par[tex]\TeX~[/tex]

Software is like sex: it's better when it's free (Linus T.)
membro: Club Nostalgici
Non essere egoista, dona anche tu! http://fpv.hacknight.org/a8.php

Kopernik
Messaggi: 704
Iscritto il: 03 apr 2009, 16:48
Località: Udine

Messaggio da Kopernik » 26 apr 2010, 08:19

EvaristeG ha scritto:A parte che io non volevo offendere nessuno ... "questo è ingiusto" si riferiva al metodo, che, se non ritengo equo, definisco ingiusto.
Fermo restando che, come avete visto, sono pronto a discutere, tu non comportarti come certo uomo politico italiano che prima dice una cosa e poi si lamenta di essere stato frainteso. Nel tuo messaggio precedente non hai affatto scritto che il mio metodo è ingiusto, ma che è "profondamente disonesto". Ed è difficile sostenere che io uso un metodo profondamente disonesto senza accusarmi di essere profondamente disonesto. Quindi fai attenzione a cosa scrivi, per cominciare.
EvaristeG ha scritto:Per non dare 10 alla bieca applicazione delle regole, basta fare dei compiti dove non ci sia solo la bieca applicazione delle regole, ma ci sia qualcosa in cui le sole regole potrebbero bastare, ma solo se supportate da una comprensione vera dell'argomento. Certo, è più difficile.
E' precisamente quello che cerco di fare, anche se non tutti gli argomenti del liceo lo permettono. Mi interessa che lo studente abbia capito. Certo, è più difficile.
EvaristeG ha scritto:Sintetizzando, io ritengo poco equo distinguere tra chi ha studiato un mese tutti i pomeriggi e chi ha la fortuna di una naturale comprensione della materia.
SkZ ha scritto:Quindi se non sei dotato di scintilla, inutile studiare tanto.
I miei studenti molto intuitivi e che non studiano prendono di solito di meno degli studiosi privi di intuizione. Ho un ragazzo geniale che non studia niente (tanto si fida di riuscire a capire tutto al volo), anzi non prende nemmeno appunti alle mie lezioni, e di solito non va oltre al 7. Nella stessa classe studenti molto più diligenti sono regolarmente fra 8 e 9. Meglio studiare, che tu abbia la scintilla o no. Senza lo studio con me non vai molto in alto.
EvaristeG ha scritto:Altra questione è chi ha imparato 3 regolette e non le capisce. Ma distinguere tra chi ha capito e chi non ha capito è più facile, mentre penalizzare qualcuno che ha capito le regole e le applica, perché non ha avuto "belle trovate", mi trova in completo disaccordo.
Primo: ti sembra che dare 9 sia "penalizzare"? Secondo: io ho detto parecchie volte che non vado oltre il 9 per chi applica le regole senza avere capito e riflettuto cosa sta facendo. Chi le regole le ha anche capite concorre per voti superiori al 9.
Pigkappa ha scritto:Il mio professore di Fisica ci ha spiegato, più volte, che per legge i voti vanno da 1 a 10. Ovvero, in ogni prova, deve essere possibile prendere 10. Non credo avesse motivi per mentirci.
Infatti ha regione. Anche in ogni mia prova è possibile prendere 10. Ergo il mio metodo non è illegale.
Pigkappa ha scritto:Non dico che non sei in grado di capire se uno studente è bravo; però il tuo modo di correggere, secondo me, se non lo presenti le dovute cautele e non ti ci soffermi molto, potrebbe generare tanta confusione negli studenti che non hanno capito veramente come funzionano le cose.
Infatti è una cosa che si costruisce nel tempo, mese dopo mese. Ogni lezione deve contenere degli esempi, in modo che tutti capiscano che cosa mi piacerebbe vedere in un compito.
EvaristeG ha scritto:PS: la matematica si basa innanzitutto sul rigore e sulla formalità; sono i motivi per cui c'è (c'era?) così tanta geometria euclidea. Uno studente secondo me è davvero bravo se non solo ha delle intuizioni di analogie e somiglianze, ma se anche riconosce dove "cade" il rigore in tali paralleli e se si rende conto di quanto è possibile per lui "sistemare" tali argomentazioni.
Quest'ultima frase è lampante, perché desvrive precisamente quello che sto dicendo. Infatti, nell'esempio della tangenza, ho scritto che comunque lo studente era tenuto a verificare formalmente la sua intuizione, noto che che l'unico modo accettabile di studiare il grafico delle funzioni è usare le derivate (e questo i miei studenti lo sanno, se mi ascoltano.
[tex]A \epsilon \iota \quad o \quad \theta \epsilon o \varsigma \quad o \quad \mu \epsilon \gamma \alpha \varsigma \quad \gamma \epsilon \omega \mu \epsilon \tau \rho \epsilon \iota \quad (\Pi \lambda \alpha \tau \omega \nu)[/tex]

EvaristeG
Site Admin
Messaggi: 4789
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da EvaristeG » 26 apr 2010, 11:39

Mah, secondo me non è affatto difficile dire che un metodo è profondamente disonesto senza accusarne l'estensore o l'applicatore di profonda disonestà. Se tu sei convinto che il tuo metodo sia corretto, evidentemente lo applichi in buona fede, con intenzioni oneste; ciò non toglie che, agli occhi di qualcuno, il risultato finale possa sembrare terribilmente iniquo. (btw, per me ingiusto, iniquo, disonesto sono sinonimi e non mi è chiaro quale sia il più grave, quindi li uso più o meno come equivalenti). Detto ciò, la mia precisazione era su quale fosse il soggetto della frase (il metodo e non tu), non su quale fosse l'aggettivo.

Poi, sì, dare 9 invece di 10 equivale a penalizzare, tanto quanto dare 5 invece di 6. Dipende dalla "funzione di godimento" dello studente; come spiegano gli economisti, per un povero contano i primi soldi, poi è tutto uguale, mentre per un ricco l'andamento del godimento in funzione del guadagno è circa lineare.
E', in fondo, il concetto dell'avere quello che spetta di diritto.

Poi, credo che la nota legale di Pigkappa fosse rivolta verso Gogo Livorno, non verso di te... i voti vincolati tra l'8 e il 4 e l'impossibilità del 10 erano cose che aveva detto lui.

Per capirci, infine, tu vuoi che uno studente scriva:
"ah, ho avuto l'idea carina: c'è questa somiglianza, però non so come giustificarla, quindi ora comunque faccio il conto"
e questo prende 10;
mentre se uno scrive
"faccio il conto"
prende 9.

Beh, detto questo ... boh. Fai come vuoi. Però ti faccio notare che tu hai esposto le tue idee e gli altri sono liberi di criticarle; soprattutto quando il discorso si sposta su "Sì è giusto, No non è giusto" è difficile convincere qualcuno a cambiare idea, perché di solito c'è una qualche convinzione di fondo diversa (come un discorso di morale tra un ateo e un credente o cose simili -- basta che ora nessuno si metta a parlar di religione, ok? al limite cambio esempio).
D'altra parte, ti invito a non prendere le critiche alle tue idee come critiche alla tua persona; questo è un atteggiamento infruttuoso, come insegna bene la matematica, in cui l'aver ragione o meno prescinde dalla persona, essendo valutabile in termini oggettivi.

Kopernik
Messaggi: 704
Iscritto il: 03 apr 2009, 16:48
Località: Udine

Messaggio da Kopernik » 26 apr 2010, 15:39

EvaristeG ha scritto:Mah, secondo me non è affatto difficile dire che un metodo è profondamente disonesto senza accusarne l'estensore o l'applicatore di profonda disonestà.
Accetto questa tua dotta spiegazione. Dunque uso un metodo profondamente disonesto, ma siccome sono in buona fede allora non sono profondamente disonesto. Lo è solo il metodo che uso. Per me va bene.
EvaristeG ha scritto:Per capirci, infine, tu vuoi che uno studente scriva:
"ah, ho avuto l'idea carina: c'è questa somiglianza, però non so come giustificarla, quindi ora comunque faccio il conto" e questo prende 10; mentre se uno scrive
"faccio il conto" prende 9.
Per capirci. Direi proprio che non ci siamo capiti. Mi pare che continui ad appigliarti all'esempio che ho fatto piuttosto che leggere con attenzione quello che scrivo. Mi ripeto, per capirci: i voti superiori al 9 sono per chi, oltre a eseguire "bovinamente" i conti, dimostra di avere capito il senso di quello che fa. Ci sono tanti modi, da parte di uno studente, per dimostrare a un insegnante che ha un po' di senso critico.
EvaristeG ha scritto:Beh, detto questo ... boh. Fai come vuoi. Però ti faccio notare che tu hai esposto le tue idee e gli altri sono liberi di criticarle; soprattutto quando il discorso si sposta su "Sì è giusto, No non è giusto" è difficile convincere qualcuno a cambiare idea, perché di solito c'è una qualche convinzione di fondo diversa.
D'altra parte, ti invito a non prendere le critiche alle tue idee come critiche alla tua persona; questo è un atteggiamento infruttuoso, come insegna bene la matematica, in cui l'aver ragione o meno prescinde dalla persona, essendo valutabile in termini oggettivi.
Ho scritto fin dall'inizio che ero disposto a discutere le mie idee, e non mi pare di essermi mai sottratto al confronto. Naturalmente ho difeso il mio punto di vista: ti aspettavi forse che bastasse dirmi che il metodo è disonesto per farmi cambiare idea? Secondo me non è disonesto, dato che gli studenti lo conoscono e che cerco in tutti i modi di mettere tutti nelle condizioni di prendere 10 (altrimenti non insegnerei nulla, basterebbe che ognuno si leggesse da solo il libro di testo). Peraltro la foga con cui Carlein e Pigkappa hanno difeso la loro opinione mi è piaciuta, e ho apprezzato la loro sincerità. Non mi hanno (ancora...?) convinto a cambiare idea, ma sicuramente in questi due giorni ho riflettuto a fondo sul mio metodo di valutazione e questo non può che essere utile a me e ai miei studenti.
[tex]A \epsilon \iota \quad o \quad \theta \epsilon o \varsigma \quad o \quad \mu \epsilon \gamma \alpha \varsigma \quad \gamma \epsilon \omega \mu \epsilon \tau \rho \epsilon \iota \quad (\Pi \lambda \alpha \tau \omega \nu)[/tex]

Pigkappa
Messaggi: 1208
Iscritto il: 24 feb 2005, 13:31
Località: Carrara, Pisa

Messaggio da Pigkappa » 26 apr 2010, 15:42

Comunque, penso che dovresti almeno dire ai tuoi studenti che la stragrande maggioranza degli altri professori, che comprende più o meno tutti i correttori delle Olimpiadi e quelli che correggono le prove scritte all'università, non usa il tuo metodo, ma si limita a dare punteggio pieno se la soluzione è corretta ed a togliere punti se non lo è.

Avatar utente
SkZ
Messaggi: 3333
Iscritto il: 03 ago 2006, 21:02
Località: Concepcion, Chile
Contatta:

Messaggio da SkZ » 26 apr 2010, 16:07

SkZ ha scritto:Prendiamo 3 studenti che svolgono il compito bovinamente. Uno fa tutto giusto, un altro l'80% e il terzo il 60% (hanno studiato meno).
Il primo prende 9, il secondo 8 (89% del primo), il terzo 6, ovvero il 67% del voto dell'altro. E' giusto? non penso.
pensate se uno fa bovinamente il 90% del compito, quanto prende? come chi ha studiato di piu'.
Quindi se non sei dotato di scintilla, inutile studiare tanto.


aggiungo una domanda: ma non e' meglio usare gli orali per discernere chi applica bovinamente e chi ha intuizioni. anche premiando con meno domande.
Non per fare l'egocentrico, ma mi si puo' dare una risposta? ;)
se chi fa tutto giusto bovinamente prende 9, chi va bovinamente il 60% quanto prende?
impara il [tex]~\LaTeX[/tex] e mettilo da par[tex]\TeX~[/tex]

Software is like sex: it's better when it's free (Linus T.)
membro: Club Nostalgici
Non essere egoista, dona anche tu! http://fpv.hacknight.org/a8.php

Kopernik
Messaggi: 704
Iscritto il: 03 apr 2009, 16:48
Località: Udine

Messaggio da Kopernik » 26 apr 2010, 16:27

Pigkappa ha scritto:Comunque, penso che dovresti almeno dire ai tuoi studenti che la stragrande maggioranza degli altri professori, che comprende più o meno tutti i correttori delle Olimpiadi e quelli che correggono le prove scritte all'università, non usa il tuo metodo, ma si limita a dare punteggio pieno se la soluzione è corretta ed a togliere punti se non lo è.
Penso proprio che lo sappiano benissimo. Ricorda però che c'è una differenza sostanziale: i docenti universitari e i correttori delle Olimpiadi non hanno un rapporto diretto con i loro studenti. Quelle prove scritte servono esclusivamente a valutare qualcosa. Le prove che un docente sottopone ai suoi studenti hanno tutto un altro valore educativo: si discute insieme sia la correzione, sia la valutazione. Un insegnante deve fare in modo che uno studente impari qualcosa dai propri errori (magari anche a riflettere sul senso di quello che fa.. altrimenti si finisce per applicare la regola sbagliata).
SkZ ha scritto:Non per fare l'egocentrico, ma mi si puo' dare una risposta? Se chi fa tutto giusto bovinamente prende 9, chi va bovinamente il 60% quanto prende?

Visto che me lo chiedi ti dico come è fatto un mio compito standard: 6 esercizi di difficoltà varia (volutamente non in ordine crescente). Lo studente che ne fa bovinamente 4 prende 6 (ognuno vale 1,5 punti). Dato che la difficoltà di un esercizio è soggettiva ognuno può scegliere i 4 che preferisce. Se li fa tutti e 6 in maniera sufficiente (tipo non del tutto completi o con errori non gravi) prende ugualmente 6. Spesso ci sono studenti che in un singolo esercizio prendono più di 1,5. Se non hanno sbagliato nient'altro, vanno oltre il 9. In ogni caso il totale si fa sommando i punteggi. Questo metodo è stato aggiustato nel corso di 15 anni, ed è in continua evoluzione. Se riuscite a darmi qualche buona idea per aggiustare il tiro, ne sarò felice.
[tex]A \epsilon \iota \quad o \quad \theta \epsilon o \varsigma \quad o \quad \mu \epsilon \gamma \alpha \varsigma \quad \gamma \epsilon \omega \mu \epsilon \tau \rho \epsilon \iota \quad (\Pi \lambda \alpha \tau \omega \nu)[/tex]

Avatar utente
SkZ
Messaggi: 3333
Iscritto il: 03 ago 2006, 21:02
Località: Concepcion, Chile
Contatta:

Messaggio da SkZ » 26 apr 2010, 18:04

quindi uno che svolge correttamente il 66% del compito prende 6 :?
Sicuri che sia corretto a regolamento? mi pareva che bastasse fare il 60% per avere la sufficienza.

Esistono sempre esercizi che avvantaggiano gli "svegli" e impantanano i "bovini". Come derivare cose tipo
$ $\frac{f}{g^n} $ con n 3 o superiore e f e g polinomi di grado maggiore di 1.
Se applichi la classica formula ti ritrovi con conti enormi, se prima semplifichi e poi derivi come
$ $f\cdot (g)^{-1} $ ti ritrovi con tanti conti in meno
impara il [tex]~\LaTeX[/tex] e mettilo da par[tex]\TeX~[/tex]

Software is like sex: it's better when it's free (Linus T.)
membro: Club Nostalgici
Non essere egoista, dona anche tu! http://fpv.hacknight.org/a8.php

Avatar utente
Gatto
Messaggi: 487
Iscritto il: 25 nov 2007, 16:36
Località: Roma

Messaggio da Gatto » 26 apr 2010, 18:14

In alcuni scritti che ho dato, si adottava questo metodo: erano dati più esercizi, abbastanza lunghi relativamente al tempo preposto per la prova, con somma dei punteggi intorno a 33/34. Così:

1) Importante, si evitavano copiature da parte di studenti poco onesti... se ti serve tempo per fare i tuoi esercizi lunghi non hai il tempo di suggerire o aiutare altre persone, e provare a "copiare" dai bigliettini faceva perdere molto tempo che andava a influire negativamente sul voto.

2) Le persone preparate meglio e che durante il compito avevano idee più "sottili" dovute a una buona compresione, perdevano molto meno tempo in dubbi e in conti lunghi rispetto agli altri, trovandosi a fare gli esercizi con più calma e quindi ad andare generalmente meglio. In questo modo, una delle cose che voleva Kopernik a quanto ho capito, venivano penalizzati molto gli applicatori meccanici di formule che si impelagavano in conti pesanti, quando c'era un'idea semplice ma furba che permetteva di svolgere il tutto rapidamente.

3) Il mettere 3/4 punti in più era affinchè studenti bravi, che magari per il tempo non lungo facevano qualche errore di distrazione per strada, non venissero penalizzati troppo e potessero comunque raggiungere il 30. Un errore di distrazione in genere si punisce più leggermente di uno di concetto.

P.S. Non sono riuscito a leggere tutti le risposte al topic, quindi se ho detto qualcosa di già detto ero in buona fede :roll:
"Fu chiaro sin dall'inizio che ogni qual volta c'era un lavoro da fare, il gatto si rendeva irreperibile." (George Orwell - La fattoria degli animali)

Avatar utente
Gatto
Messaggi: 487
Iscritto il: 25 nov 2007, 16:36
Località: Roma

Messaggio da Gatto » 26 apr 2010, 18:29

Ad ogni modo, visto che si parlava della questione relativa alle borse di studio legate al voto, non penso siano matematica e fisica il problema vero...

Le valutazioni scientifiche sono sempre abbastanza oggettive (chi più chi meno ovviamente), il vero problema sono materie come italiano, arte & company che sono di una soggettività "paurosa"... anche giustamente, sia chiaro, ma proprio per questo non è molto equo attribuire premi confrontando valutazioni di docenti diversi.

Se troppi compiti a risposta libera sono, come ha fatto ben notare Skz, proibitivi da correggere, si può benissimo organizzare un test a risposta chiusa riguardo argomenti della facoltà in cui ci si va a iscrivere (e dintorni chiaramente), con controllo automatico, per premiare i meritevoli. Forse si potrebbe pensare che così possano esserci colpi di fortuna, ma chi ha fatto un pò di statistica sa che, strutturando bene il test, la probabilità che ciò succeda è molto molto bassa.
"Fu chiaro sin dall'inizio che ogni qual volta c'era un lavoro da fare, il gatto si rendeva irreperibile." (George Orwell - La fattoria degli animali)

Kopernik
Messaggi: 704
Iscritto il: 03 apr 2009, 16:48
Località: Udine

Messaggio da Kopernik » 26 apr 2010, 18:34

SkZ ha scritto:quindi uno che svolge correttamente il 66% del compito prende 6 :?
Sicuri che sia corretto a regolamento? mi pareva che bastasse fare il 60% per avere la sufficienza.
Non esiste nessun regolamento che dice come si deve valutare e quale sia la soglia della sufficienza. La valutazione fa parte della libertà di insegnamento. Questa, purtroppo, è un'arma molto pericolosa perché un insegnante potrebbe stabilire regole completamente assurde. La legge dice solo che deve dichiarare nella sua programmazione cosa farà, e che il metodo deve essere noto agli studenti.
Il tuo suggerimento sulla funzione è sicuramente interessante; me lo ricorderò. Esistono comunque molti campi in cui è facile ideare esercizi astuti che permettano di mettere in luce il raziocinio dello studente in gamba.
Gatto ha scritto:Le persone preparate meglio e che durante il compito avevano idee più "sottili" dovute a una buona compresione, perdevano molto meno tempo in dubbi e in conti lunghi rispetto agli altri, trovandosi a fare gli esercizi con più calma e quindi ad andare generalmente meglio. In questo modo, una delle cose che voleva Kopernik a quanto ho capito, venivano penalizzati molto gli applicatori meccanici di formule che si impelagavano in conti pesanti, quando c'era un'idea semplice ma furba che permetteva di svolgere il tutto rapidamente.
Sono d'accordo, ma come ho già scritto questo è solo un aspetto del problema. Usare la testa non significa solo usare scorciatoie furbe e guadagnare tempo. Più in generale, uno studente può dimostrare in molti modi che è in grado di usare in modo intelligente gli strumenti acquisiti: una figura chiarificatrice, un commento interessante, un collegamento fra esercizi diversi, una previsione di quello che verrà, ecc ecc.
[tex]A \epsilon \iota \quad o \quad \theta \epsilon o \varsigma \quad o \quad \mu \epsilon \gamma \alpha \varsigma \quad \gamma \epsilon \omega \mu \epsilon \tau \rho \epsilon \iota \quad (\Pi \lambda \alpha \tau \omega \nu)[/tex]

Rispondi