L'eccellenza delle ragazze

Scuola Normale Superiore, Sant'Anna, Indam, etc. Cosa studiare, come prepararsi.
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Gatto
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Messaggio da Gatto » 28 mar 2010, 12:48

dario2994 ha scritto:
Eolo ha scritto:In altri settori professionali si afferma che più la selezione è fatta con criteri oggettivi più aumenta la percentuale di donne che riescono ad essere ammesse.
Dove si afferma?
Sfrutto questo breve post per dire un'altra cosa (che spero non sia considerata flame o simile) : Eolo secondo me stai delirando nella convinzione di essere nel giusto, mettiti in discussione, ascolta anche quelli che sostengono tesi differenti dalla tua.
Secondo me (anche se ho già risposto più volte argomentando perchè la discussione di per sè non è banale) Eolo da come parla mi sembra semplicemente un troll.
Dati e fonti più che discutibili, idee fisse dall'inizio del topic 10 pagine fa, tendenza a non capire le valide e ripetute motivazioni che gli vengono proposte e continuare imperterrito per la sua logica piena esclusivamente di pregiudizi.
"Fu chiaro sin dall'inizio che ogni qual volta c'era un lavoro da fare, il gatto si rendeva irreperibile." (George Orwell - La fattoria degli animali)

briciola
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Messaggio da briciola » 28 mar 2010, 13:39

Gatto ha scritto:
dario2994 ha scritto:
Eolo ha scritto:In altri settori professionali si afferma che più la selezione è fatta con criteri oggettivi più aumenta la percentuale di donne che riescono ad essere ammesse.
Dove si afferma?
Sfrutto questo breve post per dire un'altra cosa (che spero non sia considerata flame o simile) : Eolo secondo me stai delirando nella convinzione di essere nel giusto, mettiti in discussione, ascolta anche quelli che sostengono tesi differenti dalla tua.
Secondo me (anche se ho già risposto più volte argomentando perchè la discussione di per sè non è banale) Eolo da come parla mi sembra semplicemente un troll.
Dati e fonti più che discutibili, idee fisse dall'inizio del topic 10 pagine fa, tendenza a non capire le valide e ripetute motivazioni che gli vengono proposte e continuare imperterrito per la sua logica piena esclusivamente di pregiudizi.
Troll o non troll il thread è diventato lungo... Ci siamo scambiati informazioni e io ho conosciuto anche due qui di pisa... :D

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Gatto
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Messaggio da Gatto » 28 mar 2010, 14:41

Si infatti ho detto che sono intervenuto anch'io più volte perchè ritengo l'argomento tutt'altro che banale, e costruttivo ;)... fortunatamente c'erano altre persone (come te) aperte al dialogo.

Però il mio parere è che l'autore del topic non abbia gioviato molto da questo dialogo...
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Eolo
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Messaggio da Eolo » 28 mar 2010, 17:09

Non vorrei che i troll si offendessero :roll:
Visto che dobbiamo ducumentare tutto, vi invito a leggere questo articolo in cui si parla del notevole incremento delle donne in Magistratura (vi ricordo che fino a 40 anni fa alle donne era precluso l'accesso alla Magistratura) mettendolo in relazione col maggior peso attribuito al merito nelle selezioni.
http://www.repubblica.it/2008/05/sezion ... trati.html
Non mi sono inventato nulla ed ero ben consapevole che mi stavo riferendo ad altre professioni. Semplicemente mi chiedevo se pian piano accadrà la stessa cosa anche per la matematica oppure se ciò non potrà accadere a causa di una "naturale" inferiorità della donna. Sicuramente quello delle scuole d'eccellenza è un buon osservatorio per capire come stanno andando le cose.

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Nonno Bassotto
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Messaggio da Nonno Bassotto » 28 mar 2010, 18:04

briciola ha scritto: Scusa ma su questo punto non sono d'accordo, almeno per quel che riguarda Pisa... Io di dottorandi, ma anche di specializzandi e borsisti di Pisa ne conosco tanti in particolare di Fisica ma anche di altre discipline scientifiche e anche qualche "umanista": generalmente funziona a raccomandazione... Poi ci sono anche docenti che lo ammettono apertamente... Inoltre, sempre nelle discipline scientifiche, è abbastanza palese che non vinca sempre la gente più preparata e lo si vede anche banalmente a volte andando a lezione... Addirittura quando gli errori alla lavagna in alcune esercitazioni diventano troppi qui ci sono studenti (maleducati...) che si alzano e se ne vanno...
Che poi sia sconveniente parlare di queste cose in un forum pubblico è un altro discorso: ma noi qui non facciamo nomi... praliamo di un sistema che è talmente tanto generale e palese a livello nazionale che sarebbe impossibile da tenere nascosto nascosto!!
Boh, io ho assistito all'avvicendarsi di diversi cicli di dottorato in matematica e non ho avuto modo di constatare il fenomeno che dici tu. Più avanti, ad esempio nei concorsi da ricercatore, questo c'è, è vero, ma a livello di dottorato ho sempre riscontrato una grande oggettività.

Non voglio polemizzare, ma la grande evidenza che tu vedi a me sfugge del tutto. Il fatto è che gli studenti di laurea fondamentalmente non hanno mai collaborato molto con qualche professore, per la giovane età, e quindi non c'è nessuno che si senta di sostenerli a priori. Si fa un concorso e amen.

Naturalmente non sto parlando delle discipline umanistiche, che tu pure citi, dove mi dicono che il fenomeno sia molto più diffuso. Mi limito a parlare di matematica, che è l'ambito che conosco.

Il fatto che tu dici che entri gente incompetente è del tutto possibile, ma non implica la malafede. Semplicemente dove ci sono tanti posti di dottorato qualcuno entrerà un po' a fortuna senza essere troppo preparato.

Non escluderei infine che stiamo parlando di discipline vicine ma diverse (matematica e fisica) e quindi riscontriamo comportamenti diversi. Io ad esempio non so praticamente nulla di come funzioni il dottorato a fisica.
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Messaggio da Nonno Bassotto » 28 mar 2010, 18:13

Eolo ha scritto:Non vorrei che i troll si offendessero :roll:
Visto che dobbiamo ducumentare tutto, vi invito a leggere questo articolo in cui si parla del notevole incremento delle donne in Magistratura (vi ricordo che fino a 40 anni fa alle donne era precluso l'accesso alla Magistratura) mettendolo in relazione col maggior peso attribuito al merito nelle selezioni.
http://www.repubblica.it/2008/05/sezion ... trati.html
Non mi sono inventato nulla ed ero ben consapevole che mi stavo riferendo ad altre professioni. Semplicemente mi chiedevo se pian piano accadrà la stessa cosa anche per la matematica oppure se ciò non potrà accadere a causa di una "naturale" inferiorità della donna. Sicuramente quello delle scuole d'eccellenza è un buon osservatorio per capire come stanno andando le cose.
Non so cosa accadrà per le donne in matematica, ma osservo solo che l'articolo non dice che il numero di donne è aumentato perché adesso i criteri sono meritocratici. Dice che fino ad ora il criterio era di anzianità, e non c'erano molte donne in magistratura abbastanza anziane perché fino al 1965 le donne non potevano accedere alla magistratura.

Questo non significa che io pensi che i magistrati maschi siano migliori di quelli femmina. Penso che sia maschi che femmine possano essere buoni magistrati (e buoni matematici). Però significa che bisogna stare attenti a quello che si legge, e non interpretarlo come fa comodo a noi.

Vorrei anche farti notare che io ero d'accordo con te nell'attribuire un peso sociale al minor numero di ragazze che di ragazzi nelle scuole di eccellenza di matematica. Ma non per questo credo che si debbano cambiare i criteri di selezione in modo da creare un equilibrio maschi-femmine artificiale. Lasciamo a maschi e femmine le stesse opportunità, creiamo un ambiente onesto, e i più bravi si faranno strada.
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Messaggio da Eolo » 28 mar 2010, 21:20

Per quanto riguarda l'interpretazione letterale del testo da me citato hai ragione tu. Ho cercato un testo che rende più esplicito quanto intendevo affermare:
http://www.csm.it/PariOpportunita/pages/scheda.html
Nel primo concorso in magistratura aperto alle donne entrarono 8 donne e 179 maschi; nell’ultimo concorso per l’accesso in magistratura, concluso alla fine del 2004, oltre il 60% dei 382 vincitori sono donne.
Parliamo di concorsi per merito. Fino a 50 anni fa si diceva per la magistratura quello che ancora si dice per la matematica: le donne sono poco adatte e loro stesse se ne convincevano tanto che per molto tempo nessuno ha protestato affinchè fosse tolto il divieto per l'accesso al concorso. Le donne non hanno cambiato natura, avevano già delle potenzialità che la società non riusciva a valorizzare.
Forse sono un po' uscito dal tema, ma volevo fare questa precisazione .
Penso che sia importante che le ragazze sappiano queste cose per rendersi più forti, più convinte, più determinate. Lo sapevi che in Italia, a differenza che in America, le femmine ottengono punteggi più bassi dei maschi nei test sull'autostima (TMA)?

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Ani-sama
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Messaggio da Ani-sama » 28 mar 2010, 22:31

Eolo ha scritto:Per Ani-sama-ho visto che stai a Pavia e ti volevo chiedere due cose:
1) che ne pensi delle prove di ammissione alla scuola di eccellenza di Pavia? Leggendo il bando sembrano molto diverse da quelle di Pisa. Che risultati danno?
2) ad una ragazza che è appassionata di matematica ma ha scarsa possibilità di entrare nelle scuole di eccellenza consiglieresti il corso di laurea in matematica di Pavia o di Pisa?
1) Sono molto, molto più facili di quelle per la SNS. Gli scritti sono temi, e uno può scegliere la materia che gli è più congegnale. Ad esempio, se io tento di entrare come studente di matematica, posso benissimo fare il tema di latino. :shock: Comunque, negli ultimi anni hanno cominciato a mettere come temi di matematica dei veri e propri compiti con esercizi, non difficilissimi tipo SNS ma nemmeno così banali! Ciò che - purtroppo - succede spesso è che molti alunni ex-liceali entrano lì e nei collegi di merito (Ghislieri, Borromeo, Nuovo, S. Caterina: gli ultimi due femminili, gli altri hanno comunque una sezione femminile) e si scontrano letteralmente con i primi esami del corso di laurea. In particolare Algebra al primo semestre è storicamente considerato uno scoglio notevole. Succede allora che alcuni studenti del primo anno non ce la fanno e perdono il collegio... Poi, vabè, ci sono anche quelli che riescono a farsi cacciare al terzo anno perché non si laureano in tempo, come me. :roll:

2) Di Pisa non so nulla ma tutti ne parlano bene. A Pavia il corso di laurea, per esperienza personale, è di livello direi buono. Ci sono due o tre docenti che fanno esami di livello molto difficile. Guarda caso sono tutti ex normalisti. :twisted:
...

Eolo
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Messaggio da Eolo » 29 mar 2010, 13:57

Grazie per la risposta. Se ti è possibile, ci puoi dire quanti maschi quante femmine sono entrate alla scuola di eccellenza (a Pavia) per matematica e fisica negli ultimi anni? Perchè a Pavia utilizzano il tema per la selezione, come viene giustificata questa scelta (piuttosto insolita rispetto le altre scuole)? Leggendo nel sito le tematiche dei seminari della scuola di eccellenza si ha l'impressione che sia più adatta per chi sceglie medicina e poco utile per matematica. Sei d'accordo?

EvaristeG
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Messaggio da EvaristeG » 29 mar 2010, 14:04

Anche qui, vi prego di restare in topic... Eolo, se l'argomento (scelto da te!!) riguarda la presenza femminile nelle scuole di eccellenza, la conformità o meno della tipologia della prova con l'indirizzo per cui questa dovrebbe selezionare è quanto meno un po' lontana dalla discussione.

Inoltre, una rapida ricerca su internet ti farebbe capire che a Pavia ci sono "collegi", non scuole di eccellenza; il loro obiettivo è fornire un ambiente ospitale e stimolante a giovani d'ingegno, di qualunque tipo sia questo ingegno. Non sono seriamente previsti corsi aggiuntivi, se non i generici "percorsi d'eccellenza" introdotti negli ultimi anni in Italia. Per quanto riguarda la presenza femminile, visto che alcuni collegi hanno sezioni separate (per motivi storici e, in origine, morali), la domanda è malposta.

Eolo
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Messaggio da Eolo » 29 mar 2010, 14:24

Ringrazio per le precisazioni. Negli elenchi delle scuole di eccellenza riportati da vari siti sono sempre incluse anche Pavia, così come Catania e Padova. Io ritenevo quindi di essere dentro il tema e volevo sapere se il diverso tipo di selezione risultava meno penalizzante per le ragazze.

Eolo
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Messaggio da Eolo » 29 mar 2010, 15:25

Spero che questo spazio non venga chiuso, impegniamoci tutti a rispettare le regole. Io ho provato a cercare in Internet informazioni sulla presenza di ragazze nelle scuole di eccellenza, ma purtroppo certi dati non sono disponibili. Io vi dico quelli che ho trovato, verificateli e visto che siete più bravi di me completate l'elenco.
Alla SNS attualmente vi sono 131 allievi del corso ordinario classe di scienze. Le ragazze sono il 7.6%, così sudivise: 4 a scienze biologiche, 3 a matematica, 2 a fisica, 1 a chimica.
Per quanto riguarda la scuola galileiana, classe di scienze, io ho trovato l'elenco degli ammessi agli orali 2009, ma non ho reperito l'elenco dei vincitori e del totale degli allievi. Gli ammessi agli orali erano 33, di cui una sola ragazza (3%).

Eolo
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Messaggio da Eolo » 29 mar 2010, 15:33

Alla scuola superiore di catania sono iscritte al primo anno 2 ragazze per lettere e 1 per Medicina. Al secondo anno ce n'è una di matematica per le applicazioni. Non so niente di Udine e di Pavia (anche se il moderatore sostiene che Pavia non rientra nelle scuole di eccellenza).

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Ani-sama
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Messaggio da Ani-sama » 29 mar 2010, 17:06

Eolo ha scritto: (anche se il moderatore sostiene che Pavia non rientra nelle scuole di eccellenza).
Teoricamente esiste una "scuola di eccellenza": si chiama IUSS, e si interseca in qualche modo con il sistema dei collegi. Partì una decina di anni fa come mero "percorso di eccellenza", ora da quanto si legge è equiparata formalmente (solo formalmente!) a cose tipo Normale, Galileiana ecc. Come ho già detto, vengono offerti "corsi interni", ma si tratta di cose perlopiù divulgative. Forse, però, la tendenza è quella di aumentare un po' la difficoltà. Io sarei anche d'accordo. In ogni caso io ne ho fatto parte per 3 anni poi sono uscito perché non son riuscito a laurearmi entro l'anno scorso.

Se, comunque, mi chiedi una statistica per quanto riguarda le donne di matematica/fisica che sono anche alunne IUSS, be'... Del mio anno ce n'erano tipo... due a mate e quattro a fisica. Di quelle di fisica, tutte tranne una devono essere tuttora alunne IUSS, le due di mate sono uscite dopo il primo anno, tuttavia una di queste è comunque riuscita a tenere il posto nel collegio di merito. È un po' complicato come sistema. Per quanto riguarda poi la classe '89, entrarono nello IUSS mi sa... cinque donne iscritte a matematica. Di queste, tutte tranne una hanno perso lo IUSS, e forse altre due hanno comunque tenuto il posto in collegio.

Il problema, come ho già detto, è che il test d'ingresso lì non è veramente selettivo sulle capacità matematiche tipo problem solving. Capita così che entrino molti studenti bravi e motivati ma senza l'idea "giusta" di cosa possa essere la matematica al di là dei conticini liceali (uno che va a fare le Olimpiadi, in tal senso, ha avuto modo di farsi un'idea molto più "giusta"). Il primo anno rischia così di essere devastante, per loro, soprattutto se non riescono a trovare il metodo di studio migliore, che significa ovviamente anche studiare cogliendo gli aspetti importanti della materia (che non sono i conticini).
...

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Messaggio da EvaristeG » 29 mar 2010, 18:51

EvaristeG ha scritto: la conformità o meno della tipologia della prova con l'indirizzo per cui questa dovrebbe selezionare è quanto meno un po' lontana dalla discussione.
Eolo ha scritto:Io ritenevo quindi di essere dentro il tema e volevo sapere se il diverso tipo di selezione risultava meno penalizzante per le ragazze.
E io infatti non ti ho criticato questo ... leggi meglio la mia frase riportata sopra.

Inoltre finora avevate parlato dei collegi, non della IUSS, e i collegi di per sé non sono scuole di eccellenza, come ha già precisato Ani-Sama.

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