WC 2008: commenti sugli esercizi

Informazioni sulle gare, come allenarsi, chi corrompere.
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wolverine
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WC 2008: commenti sugli esercizi

Messaggio da wolverine » 24 dic 2007, 15:26

Attenzione: quello che stai per leggere e' un post provocatorio e polemico. Viene scritto nella speranza sia lo spunto per una discussione costruttiva. Ragione per cui non contiene alcun elemento distruttivo; ad esempio, non contiene alcuna indicazione sulle soluzioni degli esercizi. Se vuoi partecipare a questa discussione, se pregato di attenerti a queste regole di condotta.

Veniamo al post vero e proprio. Ho scaricato il file degli esercizi, letto i primi due di algebra, e mi e' andto il sangue alla testa. Perche' quei due esercizi sono immediati -non facili, immediati- se uno sa una certa cosa. Mentre non vedo bene come li si possa risolvere senza sapere QuellaCosaLi' (probabilmente e' possibile, ma molto piu' difficile). Allora mi chiedo: ma gli esercizi del WC devono servire a selezionare chi e' in grado di ragionare o chi sa QuellaCosaLi'? Perche', se QuellaCosaLi' si ritiene che la debbano saper tutti, che debba essere una conoscenza comune e diffusa come il teorema di Pitagora, allora tanto valeva chiedere come esercizio di determinare l'area di un triangolo rettangolo di ipotenusa 13 e con un cateto di lunghezza 5. Se invece si ritiene che QuellaCosaLi' sia un sapere esoterico, allora mi sembra quegli esercizi siano il brutto segnale di una selezione che si richiude su se stessa, finendo per dare accesso solo a chi e' gia' entrato in certi circuiti, o a chi si ritrova per caso un professore o una professoressa con la passione per certi giochetti.

Rispondere "Ma tu quali esercizi proporesti?" e' un modo di evitare la discussione, nascondendo la propria incapacita' a trovare risposte dietro quella di chi ha posto la questione. Per cui me lo chiedo da solo:

- Wolverine, tu che esercizi proporresti?
- Non ne ho idea, ma il problema rimane.

A voi la tastiera
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alexba91
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Messaggio da alexba91 » 24 dic 2007, 15:42

io penso che comunque sia, sia giusto che la selezione venga fatta non solo in base alla capacita di ragionare e quindi di arrivare ad una soluzione, ma anche sulle conoscenze,il winter camp è uno stage che ha lafunzione di selezioanre coloro che poi andranno alle IMO, questa selezione non può essere fatta solo in base alla logica, in quanto questa non è l'unico elemento che puo permettere ad uno studente di accedere alle IMO, ma bensi conoscenze molto avanzate.
non capisco perche tu rimaga sorpreso dal fatto che questi problemi possano essere svolti solo da gente che è gia entrata in alcuni ben precisi meccanismi; questo è naturale e non a caso è uno stage organizzato principalmente per le medaglie d'oro di cesenatico.

Pigkappa
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Re: WC 2008: commenti sugli esercizi

Messaggio da Pigkappa » 24 dic 2007, 16:06

wolverine ha scritto:Attenzione: quello che stai per leggere e' un post provocatorio e polemico. Viene scritto nella speranza sia lo spunto per una discussione costruttiva. Ragione per cui non contiene alcun elemento distruttivo; ad esempio, non contiene alcuna indicazione sulle soluzioni degli esercizi. Se vuoi partecipare a questa discussione, se pregato di attenerti a queste regole di condotta.

Veniamo al post vero e proprio. Ho scaricato il file degli esercizi, letto i primi due di algebra, e mi e' andto il sangue alla testa. Perche' quei due esercizi sono immediati -non facili, immediati- se uno sa una certa cosa. Mentre non vedo bene come li si possa risolvere senza sapere QuellaCosaLi' (probabilmente e' possibile, ma molto piu' difficile). Allora mi chiedo: ma gli esercizi del WC devono servire a selezionare chi e' in grado di ragionare o chi sa QuellaCosaLi'? Perche', se QuellaCosaLi' si ritiene che la debbano saper tutti, che debba essere una conoscenza comune e diffusa come il teorema di Pitagora, allora tanto valeva chiedere come esercizio di determinare l'area di un triangolo rettangolo di ipotenusa 13 e con un cateto di lunghezza 5. Se invece si ritiene che QuellaCosaLi' sia un sapere esoterico, allora mi sembra quegli esercizi siano il brutto segnale di una selezione che si richiude su se stessa, finendo per dare accesso solo a chi e' gia' entrato in certi circuiti, o a chi si ritrova per caso un professore o una professoressa con la passione per certi giochetti.

Rispondere "Ma tu quali esercizi proporesti?" e' un modo di evitare la discussione, nascondendo la propria incapacita' a trovare risposte dietro quella di chi ha posto la questione. Per cui me lo chiedo da solo:

- Wolverine, tu che esercizi proporresti?
- Non ne ho idea, ma il problema rimane.

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Ti si può rispondere in modo molto facile dicendo che la maggior parte degli esercizi di quel file (se non tutti, non lo so) sono presi veramente da gare nazionali o internazionali, perciò si possono definire olimpici (questo se intendiamo come problemi "olimpici" quelli adatti alle gare, e direi che è una definizione su cui si può concordare...).

Tra l'altro, io ho risolto A2, e quello che ho usato è teoria così di base che se uno non sa quelle cose lì ha poco a che fare con le olimpiadi che vanno oltre Cesenatico...

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Messaggio da EUCLA » 24 dic 2007, 16:50

alexba91 ha scritto:questo è naturale e non a caso è uno stage organizzato principalmente per le medaglie d'oro di cesenatico.
Allora io che c'entro :oops: ? (In caso confermo dopo che non mi avranno ammesso.)

Per quelli che ho risolto io comunque non eran richieste conoscenze stratosferiche, anzi...proprio elementari, che in realtà sapevo già quand'ero arrivata a cesenatico.
Es. Algebra e Geometria, entrambe fattibili col minimo di conoscenze. E anche c2. Sugli altri dico che c1 e c3 mi sembra ci sia da farsi venire delle belle idee, per tdn non lo so visto che non l'ho neppure letta per ora :)



Non sarà mica che si ritorna sul discorso teoria vs. ideas esploso al ritorno dal senior? :shock:

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Messaggio da EvaristeG » 24 dic 2007, 19:53

(uff)
Scopo unico del Winter Camp e del PreIMO e scopo principale di Cesenatico e dello Stage Senior è la selezione di una squadra imo o comunque che possa gareggiare in competizioni internazionali (i Balkan).
Sicuramente conta moltissimo la capacità individuale e, certo, ci sono stati e ci sono tuttora ragazzi che, avendo abbastanza tempo, potrebbero risolvere quasi qualunque problema di matematica, sviluppando da soli trucchetti, osservazioni, lemmi, teoremi addirittura che servono per la soluzione.
Purtroppo però non ci sono mesi per fare i problemi alle IMO, ma poche ore.
Perciò, se si vuole puntare ad un risultato che sia anche commisurato alle proprie capacità, bisogna formarsi prima un certo bagaglio teorico.
Tale bagaglio teorico ha assunto dimensioni abbastanza impressionanti soprattutto negli ultimi anni, includendo risultati di analisi, algebra e teoria dei numeri ad un livello non esattamente elementare.
Per questi motivi, è lecito ed anzi d'obbligo pretendere che chi accede a questi stage conosca tale teoria, visto che durante gli stage ci saranno sessioni di esercizi per materia e loro correzione, ma non lezioni o spiegazioni, se non molto stringate.
Detto ciò, i primi due esercizi di algebra sono disuguaglianze e, di solito, non c'è mai un unico modo di farle ... se non ho preso un abbaglio, c'è una soluzione di lunghezza e difficoltà accettabili che usa disuguaglianze "note" e tecniche abbastanza standard... che poi esista qualcosa che la risolve d'un botto, beh, se qualcuno riesce, tanto meglio, ci sarà meno da correggere.
Comunque non mi sembrano esercizi che pongono un forte discrimine sulle conoscenze, date per scontate quelle standard ... posto che non ho capito assolutamente cosa sia QellaCosaLì.

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wolverine
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Messaggio da wolverine » 25 dic 2007, 15:44

Dai commenti (a proposito, grazie a tutti per aver preso parte alla discussione), mi rendo conto di essermi spiegato male. Non intendevo affatto dire che i primi due esercizi richiedano conoscenze esoteriche. Ma che una volta nota la disuguaglianza tipo che interviene in questo genere di problemi, quegli esercizi sono immediati. E quindi tutto cio' che fanno e' discriminare tra chi quel tipo di disuguaglianza la conosce e chi no.

Che poi quel tipo di disuguaglianza stia nel carniere di qualunque aspirante alle IMO (e dunque che il novantanove per cento di chi affronta gli esercizi del WC 2008 la conosca) non si discute.

Ma forse i loro stessi compagni di classe non saprebbero dove mettere le mani. E' perche' hanno meno talento? o e' solo una questione di conoscenze specifiche? Mi incuriosirebbe un esperimento scellarato nel quale si prende una classe di liceo e fin dal primo anno, anziche' il programma standard gli si insegnano le tecniche standard per risolvere gli esercizi tipo IMO. E' matematica? o e' una sua grottesca caricatura?

(sempre piu' polemico e provocatorio, ma e' solo per dare spunti alla discussione, non vi arrabbiate - o almeno non troppo)
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Messaggio da edriv » 25 dic 2007, 16:40

Ma la risposta è semplicissima: il Winter Camp non è per loro!

Non ha alcun senso che ogni stage debba essere accessibile a chi ha 0 di esperienza olimpica... chi vuole cominciare, cominci a vedere quanto è bravo a fare Archimede e Febbraio e poi si interessi un po'...

E comunque che quei problemi, conoscendo le solite disuguaglianze (medie, cauchy, riarrangiamento, chebyshev, jensen... saranno mica QuellaCosaLì?) sono immediati, potrà dirlo un matematico come te ma non chiunque!

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Messaggio da Pigkappa » 25 dic 2007, 16:40

Cancellami!

(non ho potuto cancellare io perchè Edriv ha risposto subito)
Ultima modifica di Pigkappa il 25 dic 2007, 16:42, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da edriv » 25 dic 2007, 16:40

Ah, e buon Natale, checcavolo! :D

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Messaggio da alexba91 » 25 dic 2007, 18:23

wolverine ha scritto:Dai commenti (a proposito, grazie a tutti per aver preso parte alla discussione), mi rendo conto di essermi spiegato male. Non intendevo affatto dire che i primi due esercizi richiedano conoscenze esoteriche. Ma che una volta nota la disuguaglianza tipo che interviene in questo genere di problemi, quegli esercizi sono immediati. E quindi tutto cio' che fanno e' discriminare tra chi quel tipo di disuguaglianza la conosce e chi no.

Che poi quel tipo di disuguaglianza stia nel carniere di qualunque aspirante alle IMO (e dunque che il novantanove per cento di chi affronta gli esercizi del WC 2008 la conosca) non si discute.

Ma forse i loro stessi compagni di classe non saprebbero dove mettere le mani. E' perche' hanno meno talento? o e' solo una questione di conoscenze specifiche? Mi incuriosirebbe un esperimento scellarato nel quale si prende una classe di liceo e fin dal primo anno, anziche' il programma standard gli si insegnano le tecniche standard per risolvere gli esercizi tipo IMO. E' matematica? o e' una sua grottesca caricatura?

(sempre piu' polemico e provocatorio, ma e' solo per dare spunti alla discussione, non vi arrabbiate - o almeno non troppo)
io sono pienamente daccordo con te,s olo che penso che la matematica oltre che intuizione sia anche duro lavoro, questi sono i pue elementi che distinguono un vero aspirante a diventare qualcuno nel mondo matematico.
le IMO hanno la funzione di mettere in luce coloro che nel futuro prossimo saranno molto probabilemte i simboli della matematica.
il discorso che hai fatto sui loro compagni secondo me è sbagliato in pèrincipio, inquato quei loro compagni molto probbabilemte non hanno una nvera passione per la tamatica, quindi anche se fossero geniali e avessero una capacità di intuizione straordinaria, comunque sia non diventeranno mai nessuno nel mondo matematico perche altrimenti avrebbero utilizzato le loro capacita attraverso un duro lavoro, non avrebbe senso mostrargli dei problemi a livello IMO in quanto non è un loro obiettivo.

Pigkappa
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Messaggio da Pigkappa » 25 dic 2007, 19:44

alexba91 ha scritto:le IMO hanno la funzione di mettere in luce coloro che nel futuro prossimo saranno molto probabilemte i simboli della matematica.
Mah, non penso siano tutti d'accordo su questo... A partire dagli stessi organizzatori delle IMO...

Startrek
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Messaggio da Startrek » 25 dic 2007, 22:56

Pigkappa ha scritto:
alexba91 ha scritto:le IMO hanno la funzione di mettere in luce coloro che nel futuro prossimo saranno molto probabilemte i simboli della matematica.
Mah, non penso siano tutti d'accordo su questo... A partire dagli stessi organizzatori delle IMO...
Concordo: allora chi non ha avuto esperienza olimpica (per vari motivi che non sto qui ad elencare) non ha futuro come matematico, anche se decide di studiare seriamente la materia, solamente perché non ha partecipato alle IMO? Su!

Pigkappa
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Messaggio da Pigkappa » 26 dic 2007, 02:04

Diciamolo diversamente. Allora chi fa pena nelle gare di matematica, perchè per risolvere un problema gli serve più tempo di quello che c'è nelle gare, vale meno dei matematici veloci?

rapportaureo
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Messaggio da rapportaureo » 01 gen 2008, 10:24

Non so se questo post è OT..

Nel problema 3 di combinatoria per "visitare" si intende "atterrare" alla fine di una mossa su ogni casella oppure attraversarle senza necessariamente sostarci sopra?

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EUCLA
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Messaggio da EUCLA » 01 gen 2008, 10:58

Penso proprio che si intenda atterrare..
Altrimenti il 3a che già è facile di suo, diventa stupido.

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