Penso di dover intervenire anch'io in questo dibattito. Inizio con una excusatio non petita: il messaggio sara' *lungo*, ma spero che mi perdonerete considerando che:
1 - di solito non intervengo;
2 - il problema e' complesso;
3 - mi e' costato 2 notti insonni per concepirlo e 2 pomeriggi per scriverlo;
4 - questa settimana ho iniziato con la didattica, dunque fino a Natale restero' in un "letargo olimpico", riducendo al minimo le mie attivita' in questa direzione. Quindi non vi tediero' all'infinito.
Chi sono. Come dice teppic le decisioni vengono prese collegialmente da un certo gruppo di persone. Tuttavia non posso e non voglio nascondermi dietro una foglia di fico: il "mandante" della maggior parte delle decisioni che riguardano la selezione ed il training degli ultimi anni (dal WC al Balkan, dalle quote al Senior, dagli esercizi di ammissione agli stage, ai volontari, fino alla tipologia delle varie prove) sono io, e per questo me ne assumo la *totale responsabilità*, nel bene e nel male.
Non ho apprezzato i modi in cui il dibattito è nato. Questo per 2 motivi. Il primo è che il sassolino è stato lanciato da partecipanti all'ultimo stage senior. Per anni ho cercato di creare un rapporto aperto, ponendomi non come un insegnante dietro una cattedra, ma come un ex concorrente che ora fa l'allenatore, ma che se potesse scenderebbe in campo. Insieme a questi stagisti ho fatto viaggi intercontinentali, condividendo intere giornate, gioie e delusioni. Ora ci siamo appena visti per un'intera settimana in cui avremmo potuto discutere, e invece nessuno ha mai detto nulla. Il secondo motivo sono le modalità stesse con cui il dissenso è stato esposto. Una cosa e' un post in cui qualcuno dice "io dissento da x, y, per i motivi z, w", un'altra e' far passare gli stessi concetti mediante battutine, frecciatine, cose per metà dette e per metà lasciate intendere tra le righe.
I tempi del dibattito non mi convincono. Il fatto che i test del senior sarebbero serviti per selezionare le squadre e' su questo sito dal mese di giugno. La stessa comunicazione e' stata accennata all'assemblea dei responsabili provinciali a Cesenatico (mi pare, io non c'ero) e di sicuro e' stata inviata per posta a tutti i medagliati che non erano convocati per il senior. Nessuno che segua le olimpiadi puo' ragionevolmente pensare che fosse nascosto o passato sottobanco. Che "la bomba" sia scoppiata non appena sono usciti i risultati del senior e' per lo meno sospetto, e presta il fianco a facili ma inevitabili strumentalizzazioni.
Mi stupisce l'assenza totale di dubbio che emerge da molti post. Prima di prendere una qualunque decisione io spesso sono attraversato da mille dubbi. Alla fine faccio la conta e di solito una delle 2 opzioni vince 510-490. A leggere certi post sembra quasi che chi li scrive pensi che le cose stanno invece ovviamente 0-1000, e che basterebbe un po' di buon senso per accorgersene.
Gara unica vs gare multiple. Provo a spiegarmi con un esempio. Per come la vedo io un candidato alle IMO e' come un dado di cui gli allenatori conoscono molto poco: non sanno quante facce ha, i numeri che ci stanno scritti sopra, le probabilita' con cui escono le varie facce. I selezionatori vogliono scoprire il dado migliore (ok andrebbe definito: il migliore in media? quello che garantisce un minimo alto? quello che ha punte massime migliori?) e l'unica cosa che possono fare e' tirarlo e vedere cosa esce. Indipendentemente da cosa si intenda per dado migliore mi sembra comunque intuitivo che piu' lanci si fanno e piu' e' probabile scegliere il dado giusto. A chi puo' convenire che si faccia un lancio secco? *Solo al dado peggiore*.
Quali e quante gare di selezione? Sicuramente un TST fatto da 5 gare IMO-style da gennaio a maggio raccoglierebbe consensi molto piu' ampi (tranne quello del dado peggiore, che puntera' sempre e solo sulla gara secca). Tuttavia questa risposta puo' andar bene in Slovenia, dove il viaggio interno piu' lungo dura un paio d'ore, o in Paraguay, dove la maggior parte della popolazione vive nella capitale. In Italia invece ogni manifestazione comporta problemi logistici non indifferenti. Non ci resta dunque che sfruttare le occasioni che abbiamo (senior, wc, cesenatico, preimo). *Non possiamo* invece ragionevolmente sfruttare archimede e provinciali perche' non abbiamo sufficienti garanzie che ovunque le competizioni si svolgano nelle stesse condizioni ambientali, di sorveglianza e di correzione (per la cronaca, il punteggio delle provinciali e' stato usato per selezionare l'IMO-team almeno fino al 2000).
Tipologie di gare: gare lunghe con pochi problemi difficili. Le gare IMO-style sono di sicuro affascinanti ed aderenti all'obiettivo finale, ma hanno un grosso *problema strutturale*: sono terribilmente *instabili*, nel senso che il loro andamento dipende molto da quanto uno e' in giornata e soprattutto dalla tipologia dei problemi. Ad esempio, per uno che non ama la geometria, avere di geometria i problemi 2-6, oppure 1-5, o ancora solo 2, puo' fare la differenza di almeno una decina di punti. Questo, tra parentesi, *da' un potere immenso a chi decide il testo*. Inoltre, piu' la gara e' difficile, piu' l'instabilita' aumenta. Basta dire che Pietro Vertechi, quarto al mondo alle IMO, si era piazzato decimo al TST italiano! Anche Maria Colombo (la cui carriera parla da sola) dopo aver vinto molto abbondantemente l'oro ad IMO 2006, si e' piazzata ottava (a parimerito con Pietro ed altri) al BST, dunque non sarebbe venuta al Balkan (dove poi e' stata di gran lunga la migliore della squadra) se non ci fosse stato il tanto vituperato mix con i test del senior! Avrei parecchi altri esempi, anche di verso opposto, cioe' di concorrenti che avrebbero sicuramente meritato una convocazione (come hanno poi dimostrato in futuro) e che sono rimasti fuori per una giornata storta o perche' il problema difficile era della materia che non amavano. Non sto a riportarli perche' finirei per scrivere la storia della partecipazione italiana alle IMO. E' chiaro che 5 gare di questo tipo medierebbero di sicuro questa instabilita', ma abbiamo visto che non sono una strada praticabile.
Tipologie di gare: gare con tanta roba facilotta da fare. Tanto bistrattate, ma secondo me vanno rivalutate. Una decina d'anni fa Bobo provo' a calcolare le correlazioni tra punteggi alle IMO, al TST (allora era di sole 4 ore in una giornata), di Cesenatico, di febbraio. Sorpresa: il piu' correlato al punteggio IMO era quello di febbraio! Una spiegazione pero' c'e', ed e' nella teoria del dado che ho spiegato prima: una gara con tanta roba equivale comunque a tirare tante volte il dado (certo non in condizioni idilliache), ma alla fine e' comunque piu' stabile di pochi tiri per quanto eseguiti perfettamente.
Tipologie di gare: Cesenatico. A mio avviso unisce i punti deboli delle 2 precedenti. Infatti contiene circa 4 problemi che per la fascia alta sono pura esecuzione, cioe' tempo perso a scrivere, e circa 2 problemi piu' impegnativi da fare nel tempo rimanente. In poche parole, nella fascia degli IMO-aspiranti, Cesenatico e' una gara che consiste di 2 problemi da fare in poco tempo. Il discorso sulla materia amata/temuta fatto prima per una gara da 6 problemi vale qui all'ennesima potenza. Tanto per fare degli esempi (ma ce ne sarebbero parecchi altri) basti pensare che Federico Poloni e Maria Colombo (per citare due persone che stimo infinitamente) non hanno mai vinto Cesenatico (buon per loro, visto che e' quasi provato che porta male per il futuro, ma qui finirei OT). Anche il povero Denis Nardin per 2 anni si e' aggirato sotto il 20-esimo posto, salvo poi essere nei primi 6 al BST ed al TST e prendere il bronzo sia al Balkan sia all'IMO. Su Cesenatico potremmo discutere all'infinito, ma qui sarebbe OT. Resta comunque il fatto che non sembra affidabile per la selezione delle squadre (molto meglio invece per la selezione della base per l'*anno successivo*).
Teoria vs non so che cosa. Si e' parlato tanto di pagine e pagine di teoria da imparare, al limite capendoci poco. Teppic ed EvaristeG hanno fatto un'appassionata difesa dello studio, che io personalmente condivido parola per parola (qui su questo forum, perche' quando sono in mezzo a colleghi matematici parlo diversamente, al punto che spesso dico "non mi sono iscritto a matematica per fare queste cose"). Tuttavia: cosa c'entra questo con lo stage senior?
Lo stage senior (versione basic) e' un'overdose di teoria? A me sembra un inizio di alfabetizzazione che apre le porte del pianeta IMO.
I docenti sono teorici incalliti? Non mi sembra: pochi anni (o mesi) fa stavano seduti dall'altra parte.
Lo stage senior (versione advanced) e' un'overdose di teoria? Si', ma la richiesta di questo tipo di stage e' venuta dai partecipanti stessi, e noi facciamo il possibile per dissuaderli dal seguirlo.
Lo stage pullula di partecipanti che studiano a memoria pagine e pagine? No, o se ci sono si nascondono bene!
Quelli che qui protestano lo fanno perche' si sentono piu' bravi ma meno preparati? Ne dubito, visto che sono quelli che ne sanno di gran lunga di piu' (personalmente *io imparo da loro* 5 o 6 cose nuove ad ogni manifestazione).
Una difesa del Test Iniziale e Finale. Il Test Iniziale era tecnico? Non direi. La prima domanda era piu' o meno "hai mai visto un'equazione funzionale?", la seconda era "hai capito bene Cauchy-Schwarz?" e potrei continuare cosi' fino alla 16-esima.
Il Test Finale e' brutto? Forse, ma non e' fatto per essere bello. Vuole dare la possibilita' ai nuovi di ottenere punti semplicemente dimostrando di aver capito, e dare ai piu' esperti qualcosa di piu' serio con cui cimentarsi nelle 3 ore che gli dovrebbero avanzare dopo aver fatto la parte standard (non sara' roba eccelsa, ma in altri paesi viene usata come TST). Io penso che e' comunque un'esperienza di gara, in cui emergono lati della propria personalita' che possono influenzare gare future: la gestione del tempo, la scelta tra intestardirsi su qualcosa che non viene o passare al successivo, l'amore/odio per una determinata materia, l'angosciosa scelta tra il si' ed il no in una domanda del tipo "determinare se", la capacita' o meno di scrivere soluzioni brevi ma complete (a proposito: ho visto perdere punti alle IMO per molto meno dei motivi per cui sono stati tolti qui!), e potrei andare avanti per un bel po'. Sappiate solo che chi sceglie i testi pensa a tutte queste cose. In ogni caso inviterei comunque tutti a fare tesoro anche di questa esperienza: l'anno scorso Maria prese 78/80, perdendo 2 punti (per la cattiveria di un correttore a caso) in un problema di combinatoria che aveva capito bene, ma scritto alla sua maniera. All'IMO ha perso nuovamente 2 punti in un problema di combinatoria capito altrettanto bene, ma purtroppo scritto altrettanto male!
Qualcuno non viene agli stage per motivi *seri*. Questa e' la classica affermazione a cui uno non sa come replicare. Tuttavia non mi sembra giustifichi la gara secca. Anche a Cesenatico, al PreIMO o all'IMO ci sara' sempre chi non puo' andare per motivi seri. Anzi, una molteplicita' di gare riduce questo problema. Se infatti da un lato aumenta la probabilita' che almeno una volta uno abbia motivi seri, dall'altro aumenta anche quella che almeno una volta uno ci possa andare. Una volta che un ragazzo competitivo e' entrato nel giro noi abbiamo sempre fatto il possibile per agevolarlo. Ad esempio chi ha avuto il volo cancellato e non e' arrivato in tempo per il Test Iniziale ha potuto farlo tranquillamente il giorno dopo (pure in migliori condizioni, se non altro di riposo). Ad un ragazzo che avrebbe avuto un motivo serio per non partecipare al Test Finale ho offerto una soluzione alternativa.
Carota e carote. In prima approssimazione il discorso della carota funziona cosi': "piu' gare diluite su tutto l'anno = la gente studia di piu' per paura di *restare fuori*". Premetto che non ci vedrei nulla di male, ma ora voglio spiegare che in fondo e' un'interpretazione molto approssimata. Sarebbe la verita' se noi fossimo la Cina in cui, immagino, decine di ragazzi aspirano all'IMO-team. *Da noi non e' cosi'*. Cerchiamo di essere realisti: al senior hanno partecipato 41 ragazzi. Di questi al massimo 2 o 3 desiderano *ardentemente* essere nell'IMO-team. Gli altri? Una buona meta' ci aveva messo la pietra sopra gia' prima di partire, ed e' venuta allo stage in vista del concorso sns. L'altra meta' ci spera tiepidamente, come quando si invia la cartolina per partecipare all'estrazione di un viaggio premio. Se alla fine il posto in squadra arriva sono contenti, se non arriva vuol dire "che le vacanze andranno a farsele da qualche altra parte". Apro qui una parentesi per dire che tutto questo non mi da' piu' fastidio di tanto: in ogni caso 41 ragazzi hanno mostrato passione per la matematica, e questo per gli organizzatori e' gia' una vittoria. Io stesso nel discorsetto di inizio stage senior ho detto "questo sia innanzitutto un math-pride; se poi vorrete ...". Tornando al discorso principale, di tutti i ragazzi che ho accompagnato alle IMO, pochissimi ci tenevano *veramente*. Uno qualche anno fa mi ha confidato "io non ho lavorato nulla durante l'anno perche' mai avrei immaginato di finire in squadra. Se avessi saputo avrei fatto di piu'". Insomma, purtroppo il nostro lavoro non e' *scegliere* l'IMO-team, ma *cercarlo*. Questo mi porta ad un'interpretazione del second'ordine della carota: "piu' gare diluite su tutto l'anno = la gente studia di piu' per paura di *finire dentro*". In poche parole: se uno vede che e' nelle prime 10 posizioni (punti veri) forse inizia a crederci.
Gli insegnanti vogliono sentirsi ripetere le cose che hanno spiegato. E cosa dovrebbero fare? Augurarsi di averle dette ai muri? E non solo le vorrebbero ripeture il giorno dopo, ma pure dopo 2 mesi (vedi Vieta Jumping all'IMO). Fin qui in questo paragrafo ho detto banalita'. Ora vado piu' a fondo. Io stesso quando ascolto una conferenza o leggo un articolo talvolta penso di aver capito. Quando poi provo ad applicarlo scopro che non e' cosi'. Solo scrivendo una soluzione e facendosela correggere, uno alle prime armi puo' avere la certezza di averla capita bene. Questo e' il senso ultimo dei problemi gia' visti che vengono messi nel Test Finale.
Homines novi e IMO. Come emerge dai discorsi dei dissenzienti, che li citano spesso nei loro messaggi, gli hn rappresentano una sconfitta per il sistema. Se un hn arriva a fare bene all'IMO in barba a tutti gli altri, vuol dire che qualcosa non funziona nella selezione e/o nel training. Infatti una prova che i provvedimenti presi finora vanno nella direzione giusta e' proprio stata la scomparsa degli hn negli ultimi anni. Vado un po' a memoria: da quando gli stage senior sono entrati a regime (5 anni) tutte le medaglie IMO italiane erano al senior precedente, e avevano ottenuto in quello stage un risultato nella fascia alta. Sempre negli ultimi 5 anni abbiamo avuto un unico hn all'IMO (cioe' uno nell'IMO-team con una sola "pisa"). Si tratta di Simone Di Marino. Il fatto che da hn abbia fatto 2 punti e poi sia arrivato all'oro testimonia che anche con le migliori capacita' (e di sicuro nessuno puo' dubitare di quelle di Simone) un hn non puo' nulla contro i problemi IMO. Il wc, i video in internet, e soprattutto i volontari agli stage sono tutti provvedimenti che spero ridurranno ulteriormene la probabilita' di un hn alle IMO.
Il Senior sara' fondamentale per scegliere i team? Se anche venisse contato per intero, attualmente il distacco tra il primo ed il 16-esimo e' di ben 6 punti. Prima dell'IMO sono ancora in palio 105 punti, di cui 84 in 2 gare IMO-style in ciascuna delle quali il distacco tra il primo ed il sedicesino si aggira di solito sui 20 punti... E' chiaro che, nel caso in cui si ripetesse il pareggione dell'anno scorso, anche mezzo punto puo' essere decisivo, ma in quei casi nessuna regola temo sia perfetta. Resta comunque il fatto che il nostro e' uno sport in cui e' difficile scegliere, per l'instabilita' dei risultati di cui vi ho molto parlato (un po' come nel calcio, uno puo' giocare bene una volta e non entrare nemmeno in partita nella successiva). In alcuni di questi sport sono direttamente i tecnici a scegliere la squadra (vedi appunto il calcio), ma questa e' una responsabilita' che non mi piacerebbe.
Nulla e' definitivo. Stiamo cercando di anno in anno di adattare le regole in modo da evitare gli errori del passato e migliorare l'efficienza del sistema. Quello che va bene l'anno x spesso diventa vecchio gia' l'anno x+2. Dunque le regole possono cambiare in futuro, anche se farlo ad urne aperte fa sembrare che siano provvedimenti ad/contra personam. Tuttavia un qualunque cambio di regole presuppone non il classico ampio dibattito, ma dei fatti concreti. Quelli che io ho presentato sono solo alcuni degli esempi che spingono in una determinata direzione. Le motivazioni di chi dissente mi sembrano basate su ipotesi teoriche che da matematici non possiamo escludere, ma che in pratica non si sono mai presentate. Se al wc spunteranno 2 hn che si piazzeranno nei primi 6, e questi poi confermeranno il piazzamento a Cesenatico ed al PreIMO, allora saro' lieto di essermi sbagliato e decideremo insieme il da farsi per il futuro.
Risultati Senior 2007
Nessuna offesa, tranquillo. Mi spiace piuttosto di aver dato l'impressione di fare critica sterile o di lanciare frecciatine qua e la' giusto perche' ero scazzato (anche se effettivamente ero scazzato).EvaristeG ha scritto:Sistemo prima di tutto il malinteso: non volevo offenderti, piever
Hai ragione, sono stato poco chiaro. Nel mio modo di vedere il mondo la tecnica da' modo al "genio" (parola che secondo me e' comunque definita in maniera poco sensata) di arrivare oltre, concetto che tu hai espresso ed esemplificato a dovere...EvaristeG ha scritto:So (o meglio, spero) che il tuo messaggio non era "la tecnica è inutile, cerchiamo il genio", ma temo sia una possibile e antipatica interpretazione di quello che hai scritto.
Del resto sia io sia Mattia mi pare che abbiamo una conoscenza della teoria di base sufficiente, altrimenti non ci avreste consigliato di partecipare alle lezioni avanzate....
Soltanto avevo avuto il timore che il senior avesse dato l'impressione ad alcuni stagisti (non mi va di fare nomi, ma a meno che io mi sbagli c'e' chi ne e' veramente convinto) che olimpiadi=imparare nuove tecniche. Il test finale, effettivamente poco ideoso (forse c'erano belle idee nei problemi che non ho fatto, ma gli altri si facevano senza), secondo me ha rischiato di confermare questa impressione, a mio avviso profondamente sbagliata. Questa comunque non vuole essere un'offesa agli hn, ma semplicemente un consiglio a godersi al parte migliore delle olimpiadi.
Per quanto riguarda la polemica del "si conta il senior o no" mi ha dato fastidio che nel test ci fossero problemi per alcuni nuovi per altri no. Questo fatto non e' stato in alcun modo giustificato dai post scritti in questo thread, mentre secondo me merita qualche riflessione.
Hai il dono/maledizione della chiarezza. Ora va a dormire, i bimbi per bene non stanno svegli alle 2 di notte per scrivere post su forumEvaristeG ha scritto:Spero di aver chiarito almeno il punto che mi stava a cuore, per il resto si vedrà...magari in un momento in cui ho meno sonno.
"Sei la Barbara della situazione!" (Tap)
Mi scuso per il forte ritardo con cui scrivo questo messaggio ma la settimana scorsa ho avuto molti impegni lavorativi.
Ringrazio Xamog per quel messaggio chiarificatore.
Mi è parso di capire che il valore dei risultati del senior verrà valutato in base ai risultati dei prossimi stage a partire dal WC. spiegato meglio se qualche ex-novo o comunque figura minore al senior otterrà puntaggi da possibile componente squadra IMO allora verrà dato poco peso al senior; se invece non ci saranno sorprese allora il senior verrà contato di più.
Il punto cruciale è che non so se ho inteso bene il messaggio per cui volevo chiedere agli organizzatori se l'interpretazione da me data è stata corretta.
grazie per la disponibilità
scuse per il disturbo che ho ma i responsabili delle scuole mi chiamano e voglio essere sicuro di quello che gli dico.
Ringrazio Xamog per quel messaggio chiarificatore.
Mi è parso di capire che il valore dei risultati del senior verrà valutato in base ai risultati dei prossimi stage a partire dal WC. spiegato meglio se qualche ex-novo o comunque figura minore al senior otterrà puntaggi da possibile componente squadra IMO allora verrà dato poco peso al senior; se invece non ci saranno sorprese allora il senior verrà contato di più.
Il punto cruciale è che non so se ho inteso bene il messaggio per cui volevo chiedere agli organizzatori se l'interpretazione da me data è stata corretta.
grazie per la disponibilità
scuse per il disturbo che ho ma i responsabili delle scuole mi chiamano e voglio essere sicuro di quello che gli dico.
... e ora possiamo finalmente dire che questo era un rosicamento inutile, visto che hai recuperato quei 6 punti di svantaggiopiever ha scritto: Polemiche a parte mi fa piacere che ne sia venuta fuori una discussione che si sforza di essere sensata. Certo, mi sarebbe piaciuto di più se tale discussione si fosse fatta prima, così non solo non sarebbe stata inutile, ma non avrei neanche dato l’impressione di essere il solito homo rodens (evviva il latino).
Detto questo, entriamo nel merito...
ok, allora inizio a rosicare io per essere rimasto fuori dalla squadra a causa del punteggio del test iniziale del senioredriv ha scritto:... e ora possiamo finalmente dire che questo era un rosicamento inutile, visto che hai recuperato quei 6 punti di svantaggiopiever ha scritto: Polemiche a parte mi fa piacere che ne sia venuta fuori una discussione che si sforza di essere sensata. Certo, mi sarebbe piaciuto di più se tale discussione si fosse fatta prima, così non solo non sarebbe stata inutile, ma non avrei neanche dato l’impressione di essere il solito homo rodens (evviva il latino).
Detto questo, entriamo nel merito...
ps: ovviamente scherzo
[url=http://www.myspace.com/italiadimetallo][img]http://img388.imageshack.us/img388/4813/italiadimetallogn7.jpg[/img][/url]
Speriamo che non tocchi a me rosicare più tardi per aver preso 4 punti sul problema 1 del winter campsalva90 ha scritto:ok, allora inizio a rosicare io per essere rimasto fuori dalla squadra a causa del punteggio del test iniziale del senioredriv ha scritto:... e ora possiamo finalmente dire che questo era un rosicamento inutile, visto che hai recuperato quei 6 punti di svantaggiopiever ha scritto: Polemiche a parte mi fa piacere che ne sia venuta fuori una discussione che si sforza di essere sensata. Certo, mi sarebbe piaciuto di più se tale discussione si fosse fatta prima, così non solo non sarebbe stata inutile, ma non avrei neanche dato l’impressione di essere il solito homo rodens (evviva il latino).
Detto questo, entriamo nel merito...
ps: ovviamente scherzo
