Il sistema delle quote.

Informazioni sulle gare, come allenarsi, chi corrompere.
ada
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Messaggio da ada » 31 mar 2006, 22:12

Premetto che sono un'insegnante e che da anni mi occupo delle varie Olimpiadi nella mia scuola.
Il sistema "giusto" per l'ammissione c'è già, ed è quello delle Olimpiadi di fisica: passano i vincitori dei poli, più un'altra sessantina, scelti in base al punteggio conseguito. Il criterio è chiaro, semplice e non dà luogo a proteste. Nessuno si arrabbia se gli viene preferito chi ha fatto meglio di lui!
Non capisco perché il regolamento di Matematica sia così complicato: sorge il sospetto che si presti a scelte arbitrarie da parte degli organizzatori.
Poi non capisco perché avvantaggiare tanto gli studenti del biennio: se un ragazzo di prima o seconda è veramente bravo, avrà ancora molte opportunità negli anni successivi!
Infine le giustificazioni che ho letto mi sembrano piuttosto offensive verso la categoria degli insegnanti: insomma, non si fidano di noi.. Una prova di questa sfiducia è anche la modalità di trasmissione delle prove alle singole scuole: ci inviano con vari giorni di anticipo i testi, ma non le soluzioni: ciò significa
a) che non si fidano della nostra onestà;
b) (peggio ancora!) che non ci ritengono capaci di risolvere NOI i quesiti!

EvaristeG
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Messaggio da EvaristeG » 31 mar 2006, 22:50

Per quanto riguarda lo spedire prima le soluzioni, questo presupporrebbe anche scriverle prima, cosa che non accade sempre : anche quest'anno, penso che chi di dovere abbia avuto in mano (o nella casella email) tutte le soluzioni texxate e in versione ufficiale al più un giorno prima della gara, se non il giorno stesso.

A proposito delle scelte arbitrarie ... beh, a livello di ammissione a cesenatico chi può farle è il responsabile provinciale, non un "organizzatore" delle olimpiadi (=professore dell'umi?) in quanto in questi ultimi anni l'autonomia dei responsabili provinciali è aumentata di molto.
Gobbino, Dvornicic o chi altro non potrebbe fare proprio nulla per modificare la lista degli ammessi a cesenatico.

Inoltre, sul tema delle offese alla categoria degli insegnanti, beh, direi che quanto meno c'è da restringersi alla categoria dei responsabili provinciali ... e cmq mi sembra che i precedenti messaggi dicessero che a volte era successo che qualche risultato poco coerente con le provinciali facesse supporre un qualche broglio ... di mele marce ce n'è in ogni cesto, quindi non vedo perchè prenderla come un offesa alla categoria : tutti gli avvocati sono bugiardi è un offesa alla categoria, c'è qualche avvocato bugiardo non lo è.
E poi, la mia esperienza di partecipante alle Olimpiadi conferma tale offesa, da quel che ho sentito per bocca di qualche mio collega concorrente (che poi potrà essere ritenuto bugiardo, ma allora sarebbe un'offesa alla categoria degli alunni...) riguardo a parzialità dei responsabili provinciali.

Rimane l'aiuto agli studenti del biennio ... beh, cesenatico dà la possibilità di stages, che sono rivolti principalmente agli appassionati che però ne sanno poco ... è ovviamente meglio che uno riesca a parteciparvi al biennio, iniziando magari una proficua carriera olimpica ... e non dimentichiamo l'obiettivo di divulgazione, presente anche a Cesenatico.

Ah sì, come gli altri, tutto questo era opinione personale ... assolutamente non ufficiale, ma si capiva, no?

P.S. : (personalissimo ... idee mie, parole mie, colpa mia) sembra che tutti abbiano le loro idee ovviamente giuste, ovviamente semplici e straordinariamente non ancora adottate dal mondo intero, su come organizzare la selezione a cesenatico ... al circolo delle bocce al mio paese ogni vecchietto ha la sua idea su come governare l'italia ... e in un bar con abbonamento sky in periodo di mondiali di calcio, ogni italiano è un commissario tecnico ... per riassumere con una frase poco gentile ... son tutti finocchi col culo degli altri!

PFR
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Messaggio da PFR » 01 apr 2006, 11:21

ada ha scritto: Il sistema "giusto" per l'ammissione c'è già, ed è quello delle Olimpiadi di fisica: passano i vincitori dei poli, più un'altra sessantina, scelti in base al punteggio conseguito. Il criterio è chiaro, semplice e non dà luogo a proteste. Nessuno si arrabbia se gli viene preferito chi ha fatto meglio di lui!
per l'appunto, quando si faceva qualcosa di simile alle Olimpiadi di Matematica, capitava ci fossero intere zone territoriali con punteggi altissimi, e che dunque si qualificavano per Cesenatico a scapito di altri studenti di altre aree, ma che poi a Cesenatico ottenevano risultati enormemente più bassi di quel che ottenevano altri qualificati con punteggi più bassi.

Ciò induce una dinamica perversa, che poi è la stessa che sta togliendo credibilità agli esami di maturità: sapendo che in altre scuole si copia, molti professori lasciano copiare, anzi aiutano a copiare, per evitare (!) che l'appplicazione dell'onestà finisca per essere essa penalizzante, e dunque ingiusta (!), a fronte dell'altrui furbizia.

Quando si instaura questa spirale, i punteggi perdono molta della loro affidabilità e l'efficienza della selezione diventa bassa ed iniqua.

Al contrario, nel sistema attuale, l'eventuale "furbizia locale" non è premiante e non danneggia altre province, al contrario finisce con il penalizzare la provincia stessa (se manda a Cesenatico non i propri migliori), e dunque stiamo assistendo a una riduzione considerevole degli ammassamenti di punteggi alti in questa o quella provincia. E quando accade che gruppi di studenti siano passati scopiazzando e facendo mercato in una selezione non seria, quasi sempre poi costoro vanno incontro a una debacle a Cesenatico [nel 2004 ci furono almeno un paio di episodi eclatanti].

Il sistema attuale ha invece mostrato una buona efficacia. E' un peccato che così rimangano esclusi candidati potenzialmente meritevoli in alcune province, ma è un prezzo minore che quello che si pagherebbe rilanciando la rincorsa.

Del resto, è prevista una compensazione progressiva: se appunto in una provincia ci sono molti studenti bravi, se questi vengono prescelti e fanno bene a Cesenatico, poi la quota crescerà nel tempo e gli anni successivi più studenti di quella provincia saranno via via ammessi. Ciò incentiva i responsabili provinciali ad organizzare iniziative di preparazione per i propri studenti e a migliorare.

E' fatale che le "ingiustizie" ci saranno proprio nelle province dove il livello è più alto, ma il sistema va proprio a loro tutela, impedendo che costoro che fanno le cose bene vengano superati in massa da candidati che magari si son divisi il compito in 10 da qualche altra parte...
Non capisco perché il regolamento di Matematica sia così complicato: sorge il sospetto che si presti a scelte arbitrarie da parte degli organizzatori.
Queste affermazioni sono gravi e non andrebbero fatte a cuor leggero.
Sei per caso al corrente di qualche parzialità o "aiutino" degli organizzatori?
Io non credo proprio.
Onestamente, poche organizzazioni ho potuto vedere in questo paese così distanti da qualsiasi cultura della raccomandazione o del favoritismo di quanto sia, in generale e storicamente, la gestione delle Olimpiadi di Matematica.
Con tutti i difetti o i limiti o gli errori di cui comunque questa organizzazione possa patire, ci mancherebbe.

Poi non capisco perché avvantaggiare tanto gli studenti del biennio: se un ragazzo di prima o seconda è veramente bravo, avrà ancora molte opportunità negli anni successivi!
[\quote]

questa è naturalmente una materia opinabile.
Le considerazioni di base che portano all'attuale politica sono queste. Le Olimpiadi servono ANCHE (sebbene non esclusivamente) a selezionare la squadra italiana per le olimpiadi internazionali, ed auspicabilmente a formare una squadra che ottenga i migliori risultati possibili.

E' ben noto che per poter ottenere risultati validi su problemi del calibro di quelli internazionale, è necessaria un'appropriata "maturazione" a un certo livello e l'accumulo di esperienza su standard elevati.

In sostanza: uno studente "bravino" del biennio a Cesenatico può iniziare quel processo di maturazione che potrebbe condurlo nel giro di 2 o 3 anni ad un contesto internazionale. Uno studente, magari bravo, ma già al quarto o quinto anno, difficilmente potrà maturare in tempo per giungere a un alto standard internazionale: è troppo tardi.

Ovviamente, questo discorso contempla eccezioni e controeccezioni di tutti i tipi, ma è un fatto che, almeno statisticamente, è necessario quel tempo di maturazione per i bravi studenti, se vogliamo che, nel giro di un paio d'anni, qualcuno di loro possa proprorsi a un livello internazionale valido.

Sull'efficienza, poi, nel selezionare e "reclutare" questi studenti con l'iter attuale a livello di biennio, se ne può discutere a lungo, e senz'altro le modalità poco efficienti in cui ciò avviene sono uno dei talloni d'Achille del "sistema Olimpiadi" in Italia. Ma l'esigenza esiste ed è sensata.
Infine le giustificazioni che ho letto mi sembrano piuttosto offensive verso la categoria degli insegnanti: insomma, non si fidano di noi.. Una prova di questa sfiducia è anche la modalità di trasmissione delle prove alle singole scuole: ci inviano con vari giorni di anticipo i testi, ma non le soluzioni: ciò significa
a) che non si fidano della nostra onestà;
ma che discorsi sono questi?
Per fare un esempio simile: secondo te, se a fine giornata o settimana le banche o i supermercati conteggiano i soldi in cassa, significa che non si fidano dell'onestà dei cassieri? I cassieri dovrebbero sentirsi offesi? Dovrebbero scioperare? Vogliamo provare ad abolire i vari conteggi e vediamo che succede?
Tanto la maggior parte saranno onesti, no?

Ma che modo è mai questo di porre la questione stracciandosi le vesti "non si fidano di noi", come se il "noi" fosse un'entità circoscritta, familiare, identificabile, ben nota, verificabile, etc. Ma quando mai? Questo "noi" sono in tutto diverse centinaia o migliaia di persone, ognuna delle quali agisce distante dalle altre.

E' ovvio, è il minimo indispensabile, che un'organizzazione complessa si organizzi in modo da salvaguardarsi da eventuali comportamenti non corretti dei propri stessi affilati, altrimenti va in malora e si degrada.
E' proprio questa elementare auto-salvaguardia che può aiutare i collaboratori ad avere fiducua nel funzionamento complessivo, anziché temere e sospattare del comportamento di altri colleghi altrove.
PROPRIO PERCHE' uno sa che, nel complesso, i comportamenti scorretti non premiano, ALLORA più o meno tutti possono fidarsi del sistema e quindi sono fiduciosi nel comportarsi comportamente: è il "circolo virtuoso", è il meccanismo alla base della teoria economica dei giochi (le cosiddette "aspettative razionali"), e non si ingenera spontaneamente con la fiducia ingenua in una astratta "onestà" quasi genetica.

b) (peggio ancora!) che non ci ritengono capaci di risolvere NOI i quesiti!
ma che significa?
Io posso benissimo sbagliarlo un quesito, mica mi vergogno e mica mi offendo se non mi si ritiene infallibile, ed errori sono via via comparsi anche nelle soluzioni ufficiali alle gare matematiche. Chi è immune da errori? Un mio collega insegnante in un liceo romano (peraltro molto bravo) mi ha confessato che, rispondendo agli ultimi giochi di Archimede ha fatto 50 punti.
Che dobbiamo fare? Lo licenziamo? Gli togliamo l'organizzazione locale delle gare di Matematica per sua indegnità? Ribadisco che si tratta di un collega molto preparato e bravo sotto tutti i punti di vista.

Ci rendiamo vagamente conto di quanti errori in più, a livello statistico, verrebbero a crearsi nelle graduatorie se ognuno si arrangiasse da solo per la griglia delle risposte? Mica è lesa maestà, è una realistica presa d'atto: quale privilegio genetico e statistico dovrebbe rendere immuni dall'errore migliaia e migliaia di docenti in giro per l'Italia?
Meglio che non dica cosa ho saputo di certe correzioni delle prove di maturità di matematica.

Oltretutto, dovremmo obbligare i docenti collaboratori a spendere non so quante ore, 7-8-10?, a risolvere da soli i quesiti, esponendoli poi al peso della responsabilità di eventuali errori? Vi sarebbe la fuga di massa da parte dei responsabili locali, e come dargli torto?
Ultima modifica di PFR il 01 apr 2006, 12:21, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da PFR » 01 apr 2006, 11:57

Boll ha scritto: Allora, se partiamo dal presupposto che in certe provincie la gente copii, allora possiamo dire che le quote sono un sistema corretto.
questo presupposto è non solo corretto, ma si tratta di fatti via via avvenuti. Il punto non è impedire drasticamente la copiatura: questo è statisticamente impossibile. Si tratta almeno di non incoraggiarla.

Allo stato attuale, la copiatura alle selezioni per le Olimpiadi è probabilmente sempre meno praticata, giacché porta svantaggi alla provincia che la pratica.

Ma, eliminando il sistema delle quote, essa tornerebbe ad essere premiante e dunque incoraggiata. Se nelle altre gare non accade, può essere proiprio perché si tratta di manifestazioni più ristrette e vi è maggior familiarità e facilità di controllo incrociato, anche a livello relazionale.

Le dimensioni delle Olimpiadi di Matematica, invece, rendono molto agevoli eventuali frodi o giochetti da parte di eventuali furbetti. Bastano pochi furbetti per generare distorsioni ed incoraggiare anche gli altri alla furbizia, danneggiando gravemente l'efficienza e l'attendibilità delle selezioni.
Il problema è che, a mio parere, è tale presupposto che non va accettato, è come dire "visto che le università sono scadenti in certe regioni, facciamo una quota di laureati per regione".

e tuttavia, il problema del valore legale del titolo di studio, a fronte di preparazione che può anche essere inesistente, è un problema grave. Il fatto che in Italia esso sia stato rimosso non implica che esso sia risolto o che non arrechi danni ed ingiustizie anche serie al tessuto e all'economia del paese.

Esempio: io sono figlio di farmacista, anche se sono mezzo analfabeta, mi compro laurea in una università privata, eredito la licenza della farmacia, ed assumo per lavorarci un farmacista bravo che lavorerà al posto mio per 1000 euro al mese, il quale sarà costretto a farlo perché a sua volta non potrà aprire una sua farmacia... (le licenze sono contingentate).

Insomma: non si lascia né fare al mercato e alle capacità (liberalizzazione delle licenze e concorrenza) né lo stato esercita un controllo serio e pubblico di quello che, senza liberalizzazione, diventa un sistema chiuso (il titolo necessario posso pure comprarmelo, grazie alla progressiva privatizzazione di scuole e università "autonome").

Risultato: ingiustizie, privilegi di questo o quello, inefficienza, disincentivo a lavorare e studiare onestamente, incentivo a "farsi furbi". Ciò accade in così tanti settori e così sistematicamente in Italia che quasi non ce ne accorgiamo.

Se è il controllo/correzione il grosso problema, si potrebbero ingrandire i poli, portandoli a 15-20 in Italia, far passare meno gente alle provinciali, imponendo un limite sul punteggio ad Archimede (che così è inutile) e mettere in ogni polo 2-3 persone valide.
come vedi, anche tu proponi come alternativa alle quote quella che in sostanza è una maggiore e non minore centralizzazione. ciò renderebbe più difficoltosa l'organizzazione, oltre a dover necessariamente ridurre la partecipazione alle selezioni intermedie, e quindi aumentare la selettività dei giochi di Archimede. Al contrario, credo sia sano e importante che ogni scuola mandi 4 o 5 ragazzi a confrontarsi con gli altri più bravi nella provincia.


Se invece, come dice il buon fph, l'obiettivo è fare una grande sagra della matematica, con tarallucci, vino e discorsi su Godel, Fermat e Goldbach per tutti, tanto vale tarare le provinciali a livello Bocconi, e mandare alle IMO sei persone sorteggiate a casaccio, tanto è una vacanza premio...
a me piace che sia entrambe le cose. Sia una sagra della matematica, dove tanti giovani ragazzi, amanti della matematica, hanno modo di socializzare coi loro coetanei simili a loro, quasi una visita di leva dei giovani matematici. E sia un momento serio di crescita, di preparazione e di selezione alla fase internazionale, facendo meglio che si può quello che si è chiamati a fare.

Per il primo obiettivo è ottimo che ci siano 300 persone da tutta Italia e si possano conoscere e confrontare, piuttosto che una minuscola elite.

Per l'obiettivo più strettamente olimpionico, le 300 persone migliori non sono strettamente necessarie.
Basterebbe che tra quelle 300 ci fossero, diciamo, almeno 40 dei 50 potenzialmente più bravi in Italia (e sarebbe un livello di efficienza eccezionale della selezione: probabilmente in brealtà non ve ne saranno più di 20 o 25 su 50).

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Sisifo
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Messaggio da Sisifo » 01 apr 2006, 12:58

Allora, non voglio dire che nelle provincie non si copi. Anzi, posso affermare che nella mia quest'anno (data un'organizzazione della gara allucinante) si è copiato come non mai. Tuttavia i primi 5 non hanno di sicuro copiato, dato che abbiamo fatto esplicita richiesta alla RP (che credo si sia anche risentita per questo) di essere spostati in una zona più appartata proprio per questo, come può testimoniare chiunque fosse presente. Inoltre non sono qui per mendicare un posto a Cesenatico, so che in ogni caso non lo potrebbero dare neanche se volessero, ma voglio porre l'attenzione su un problema che esiste, e non serve a niente negarlo. Se in una provincia (per esempio Venezia, ma non è l'unica, credo anche Padova) c'è una forte concentrazione di persone con un livello medio molto alto, questa provincia è fortemente penalizzata, e inoltre le quote ci impiegano 2-3 anni a modificarsi per far fronte al livello aumentato, quando ormai, scusatemelo dire, è troppo tardi. Suggerirei quindi di mantenere il sistema delle quote, ma di ridurre il termine di influenza da 5 a 3 anni, in modo da avere un aggiornamento più flessibile, che permette anche a distanza di magari un anno modifiche di una o due quote in caso di risultati eccezionalmente alti. Altro non saprei dire, ma continuare a insistere che meglio di così non si può fare può solo disincentivare la partecipazione da parte di quei posti dove il livello medio è alto, che credo sia proprio l'opposto di quello che si vuole ottenere. Cioè, le quote come sono adesso non penalizzano i singoli, ma le zone, e questo, secondo me è un punto da tenere presente.
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Messaggio da PFR » 02 apr 2006, 09:25

Sisifo ha scritto: Allora, non voglio dire che nelle provincie non si copi. Anzi, posso affermare che nella mia quest'anno (data un'organizzazione della gara allucinante) si è copiato come non mai. Tuttavia i primi 5....
vedi? non possiamo affidarci alla buona sorte. Il fatto stesso che la gente si immagina che poi gli altri potrebbero copiare è un incitamento e fa sì che un'unica classifica globale apparirebbe poco attendibile, e potrebbe premiare "trenini" organizzati di 5 o 6 ragazzi che collaborano durante la prova, lasciando fuori altri nelle sedi dove la sorveglianza avviene regolarmente. Non possiamo permetterci il tipo di scetticismo che si ingenererebbe. Rimane il problema della copiatura locale, ma è più circoscrivibile. Se la sorveglianza è buona in realtà il fenomeno è minimo, altrimenti ciascuno ha qualche possibilità di difendersi: se qualcuno copia, i vicini che se ne accorgono possono sempre denunciare il fatto ai sorveglianti.

Se in una provincia (per esempio Venezia, ma non è l'unica, credo anche Padova) c'è una forte concentrazione di persone con un livello medio molto alto, questa provincia è fortemente penalizzata,
è inevitabile! le iniquità si creeranno per coloro che si trovano dove il livello medio è più alto. Ma al contempo, proprio costoro hanno la maggior garanzia che non verranno scavalcati da gruppetti che hanno collaborato altrove, e non è poco.

e inoltre le quote ci impiegano 2-3 anni a modificarsi per far fronte al livello aumentato, quando ormai, scusatemelo dire, è troppo tardi. Suggerirei quindi di mantenere il sistema delle quote, ma di ridurre il termine di influenza da 5 a 3 anni
questo è discutibile... ci sono pro e contro. Il sistema attuale è poco elastico e privilegia la stabilità. Il senso è di premiare le aree che in media mostrano di formare studenti con una migliore preparazione, senza troppo infierire se per 1 anno c'è la debacle, in modo che vengano favorite le province dove i comitati locali organizzano corsi e iniziative di preparazione, stage, allenamenti.

Un sistema molto più rapido nei cambiamenti di quote finirebbe per essere parecchio legato alla prestazione del singolo campione occasionale, che porterebbe in alto questa o quella provincia in maniera repentina, specie se questa ha una quota bassa, per poi magare causare un "effetto elstico": improvviso aumento di quota e poi disastro negli anni successivi da parte degli ammessi in più.
Invece, come è adesso, il "campione" lascia una scia meno improvvisa ma duratura e i responsabili, se vogliono, hanno tempo di organizzare iniziative di formazione e di trovare qualche "erede", insomma una crescita stabile.

Poi tieni conto che dei 300 a Cesenatico:
100 vanno 1 per distretto, di base;
100 sono ripartiti in base al umero di scuole iscritti;
solo 100 dipendono dai risultati di Cesenatico.

Quindi non ci sono poi grandissimi margini di variazioni.
Cioè, le quote come sono adesso non penalizzano i singoli, ma le zone, e questo, secondo me è un punto da tenere presente.
Ribadisco: le zone all'apparenza penalizzate sono invece le più tutelate dal sistema delle quote. Casomai sono alcuni singoli ad essere purtroppo penalizzati, tuttavia, c'è la ragionevole garanzia che almeno la gran parte dei partecipanti migliori nelle varie zone vengano selezionati per Cesenatico.

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Re: Il sistema delle quote.

Messaggio da PFR » 02 apr 2006, 09:34

Zoidberg ha scritto:Premessa: Non sono passato a Cesenatico per un punto e quindi tenete conto che tutto quello che segue è stato scritto sotto l'incazzatura dettata da questa bellissima notizia.

Io sono di Padova. Ho fatto 78 punti e mi sono classificato 4°. Il terzo ha fatto 79 punti, solo un punto più di me: 78+1=79



Capisco come devi sentirti, certo non dev'essere una bella sensazione e mi dispiace per te.

Per consolarti, prova a pensare a questo.

Ogni anno, esiste un 7° classificato in Cina, il quale non va alle IMO solo perché è cinese. In qualsiasi altra squadra si qualificherebbe facilmente. In Cina, per fare le proporzioni, ci saranno ogni anno qualcosa come un centinaio di persone che a Cesenatico farebbero punteggio pieno, e molti di loro finirebbero il compito in mezz'ora. Ma alla fine hanno comunque solo 6 posti.

In altre parole, ogni volta che da una certa entità territoriale viene fatta una selezione di un numero fissato di partecipanti, il problema che è capitato a te si presenta per qualcuno, non c'è molto da fare. Brutto ma inevitabile.

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Messaggio da thematrix » 02 apr 2006, 10:45

PFR ha scritto:

e inoltre le quote ci impiegano 2-3 anni a modificarsi per far fronte al livello aumentato, quando ormai, scusatemelo dire, è troppo tardi. Suggerirei quindi di mantenere il sistema delle quote, ma di ridurre il termine di influenza da 5 a 3 anni
questo è discutibile... ci sono pro e contro. Il sistema attuale è poco elastico e privilegia la stabilità. Il senso è di premiare le aree che in media mostrano di formare studenti con una migliore preparazione, senza troppo infierire se per 1 anno c'è la debacle, in modo che vengano favorite le province dove i comitati locali organizzano corsi e iniziative di preparazione, stage, allenamenti.

Un sistema molto più rapido nei cambiamenti di quote finirebbe per essere parecchio legato alla prestazione del singolo campione occasionale, che porterebbe in alto questa o quella provincia in maniera repentina, specie se questa ha una quota bassa, per poi magare causare un "effetto elstico": improvviso aumento di quota e poi disastro negli anni successivi da parte degli ammessi in più.
Invece, come è adesso, il "campione" lascia una scia meno improvvisa ma duratura e i responsabili, se vogliono, hanno tempo di organizzare iniziative di formazione e di trovare qualche "erede", insomma una crescita stabile.
Secondo me le quote così sono un sistema nel complesso buono,anche se l'"effetto elastico" si rischia molto più facilmente con le quote come sono adesso.Il problema principale è che le quote rischiano di rimanere basse quando c'è gente forte,già confermatasi negli anni prima,e alzarsi quando ormai questi non gareggiano più.Un'idea sarebbe quella di aumentare l'influenza degli anni più recenti rispetto agli altri,circa come diceva Sisifo;o magari,considerare nel calcolo delle quote anche eventuali partecipazioni a stage.Probabilmente potrebbe tornare utile per limitare questo fenomeno,anche se alla fine non so...
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oh Mary-Lou.

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Messaggio da Alex89 » 04 apr 2006, 16:52

Ma negli anni precedenti (<2000) c'erano altri sistemi?

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Messaggio da enricodimuzio » 05 apr 2006, 19:36

come vi sembra la seguente proposta?

allora: rimangono le quote, ma in più si stabilisce un punteggio (es. 80 punti - è solo un esempio, eh?) che permetta di passare con sicurezza.

quindi: si continuerebbe col sistema delle quote, ma se in una provincia ci fossero ad esempio 6 ragazzi (indifferentemente, del biennio o del triennio) con punteggio >90, passerebbero tutti!

vi sembra un buon compromesso? a me pare che mantenga il buono del sistema delle quote, permettendo tuttavia di passare a quei poveracci con punteggi altissimi in province dalle quote basse...

(certo, poi potrebbe sempre succedere che - fissando ad esempio il "punteggio limite" a 80 punti - uno con 79 punti ci rimanga malissimo, ma almeno si risolverebbe quel problema di elasticità di cui si parlava, no?)

fatemi sapere che ne pensate!!!! :D
*la religione è l'oppio dei popoli*

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Messaggio da Alex89 » 05 apr 2006, 19:50

Però se ci sono più di 300 ragazzi con punteggio > k (dove k è la soglia minima della sicurezza), le quote che fine faranno?

Sono del parere che le quote siano abbastanza eque, però negli ultimi post ho letto idee migliori, come utilizzare il sistema delle Olimpiadi di Fisica.

I distretti provinciali sono 102 (se ho contato bene) quindi si potrebbe fare che primi due di ogni distretto passino, e i restanti 96 posti si suddividano tra i migliori, evitando così che nei distretti "deboli" ne passi solo 1 (se poi in pari merito?).

Cosa ne pensate?

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Messaggio da fph » 05 apr 2006, 20:50

enricodimuzio ha scritto:come vi sembra la seguente proposta?
allora: rimangono le quote, ma in più si stabilisce un punteggio (es. 80 punti - è solo un esempio, eh?) che permetta di passare con sicurezza.
hmm... purtroppo mi sembra che non risolva il problema dei risultati "inaffidabili" in alcune province. Anzi, in questo modo i responsabili sono addirittura incoraggiati a far copiare i ragazzi, perché in questo modo ne passano di più dalla loro provincia! :-D

L'idea di ridurre il numero di "poli" come nelle OliFis invece secondo me è più interessante, magari da combinare con qualcos'altro...
--federico
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Messaggio da Marco » 06 apr 2006, 08:46

Alex89 ha scritto:Ma negli anni precedenti (<2000) c'erano altri sistemi?
Quando gareggiavo io non esisteva la fase di Archimede e la selezione era fatta tutta a Pisa. Suppongo selezionando il primo di ogni "polo", e i migliori tra i restanti.

Tuttavia si tratta di metodi non paragonabili: la partecipazione alle gare di mate era estremamente sottile (di diversi fattori più piccola di ora), quindi era ancora gestibile la situazione di non avere il prefiltro di Archimede. Le copiature erano copiose, e succedeva spesso che venissero penalizzati i ragazzi dalle grandi città.
[i:2epswnx1]già ambasciatore ufficiale di RM in Londra[/i:2epswnx1]
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Messaggio da ada » 13 apr 2006, 16:37

Mi dispiace che il mio precedente intervento sia sembrato troppo polemico, ma non pensavo che il problema delle "copiature" fosse così grave e diffuso (in particolare mi ha molto colpito la testimonianza di Sisifo). Se le cose stanno così, gli organizzatori devono per forza escogitare qualcosa per scoraggiare i disonesti (non si potrebbe ,p.es., svolgere la gara provinciale di pomeriggio, in modo da avere più insegnanti a disposizione per la sorveglianza?)

Una risposta ad Alex89 (sistemi precedenti al 2000): mi sembra che all'inizio (primi anni '90) non ci fosse la gara provinciale: i migliori elaborati delle gare d'istituto si inviavano a Pisa, e da Pisa arrivavano le convocazioni (la gara di Istituto era più difficile di oggi e comprendeva, oltre ai quiz, anche problemi dimostrativi). La gara del biennio si limitava alla fase d'istituto e non aveva un seguito a livello nazionale (come accade oggi in fisica con i Giochi di Anacleto).

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Messaggio da stefano88 » 18 apr 2006, 12:40

Mi dispiace che il mio precedente intervento sia sembrato troppo polemico, ma non pensavo che il problema delle "copiature" fosse così grave e diffuso (in particolare mi ha molto colpito la testimonianza di Sisifo). Se le cose stanno così, gli organizzatori devono per forza escogitare qualcosa per scoraggiare i disonesti (non si potrebbe ,p.es., svolgere la gara provinciale di pomeriggio, in modo da avere più insegnanti a disposizione per la sorveglianza?)
Gare di pomeriggio? No, grazie. Il bello delle provinciali è il fatto che si perde una giornata di lezione. Ma questo succede a noi studenti come agli insegnanti, quindi dubito che il pomeriggio si trovino più insegnanti a controllare.
Comunque a Latina ci sono più di 10 insegnanti di varie scuole che controllano il regolare svolgimento della gara, nelle altre province quanti sono?

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