Il sistema delle quote.

Informazioni sulle gare, come allenarsi, chi corrompere.
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Zoidberg
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Il sistema delle quote.

Messaggio da Zoidberg » 30 mar 2006, 16:38

Premessa: Non sono passato a Cesenatico per un punto e quindi tenete conto che tutto quello che segue è stato scritto sotto l'incazzatura dettata da questa bellissima notizia.

Come avete potuto intuire dalla premessa sono rimasto a casa per un misero punto... Fino a qui può anche starci: semplice sfortuna direte voi, e sono d'accordo.
Quello che non mi va giù è il sistema con cui sono stato escluso, secondo me molto ingiusto.
Io sono di Padova. Ho fatto 78 punti e mi sono classificato 4°. Il terzo ha fatto 79 punti, solo un punto più di me: 78+1=79 (vi farei anche la dimostrazione ma non ne ho tanta voglia, magari domani!). Padova però ha una quota pari a 4 e quindi deve passare anche uno del biennio, quindi io sono escluso e verrà a Cesenatico il primo classificato del biennio che ha fatto 38 punti.
Ritengo giustissimo il fatto di riservare posti anche per quelli del biennio perchè altrimenti ne verrebbero ben pochi.
Quello che non mi piace è che vi siano evidenti disparità tra i punteggi necessari per passare nelle diverse province.
Con 78 punti in altre province avrei potuto benissimo passare, ma non sono ancora il più sfortunato: il conterraneo Sisipo, con ben 89 punti, solo perchè nella sua provincia hanno fatto bene in molti o c'erano poche quote rispetto al necessario, ha subito la stessa sorte.
Allo stesso modo, in altre province, potrebbe esserci qualcuno del biennio che ha fatto 70 punti e non è passato, mentre qui a Padova ne sono bastati 38!
Mi sembra impossibile che tutti i bravissimi professori che scrivono i problemi delle olimpiadi della MATEMATICA (matematica, non ping-pong!!) non riescano a elaborare un sistema più equo per decidere chi ammettere a cesenatico!
Probabilmente esisteranno delle ragioni di cui io non sono a conoscenza che giustificano il sistema delle quote, ma sinceramente non riesco a immaginarle.
L'unica che mi viene in mente è garantire che vi siano partecipanti distribuiti equamente tra tutte le regioni ma non mi sembra sufficente per evitare di considerare cosi grandi disparità di punteggi.
Ecco, la mia Filippica è finita, ora sono apposto con la coscenza, buon Cesenatico a tutti i fortunati (nonchè bravissimi), io spero nell'anno prossimo!
Risponete numerosi, ci tengo a sentire le vostre opinioni in merito!
Ciao a tutti!


Perdonate le mostruosità ortografiche ma in italiano vado ancora peggio che in matematica!
:D

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Boll
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Messaggio da Boll » 30 mar 2006, 16:47

Quoto in pieno anche se le quote non mi hanno mai penalizzato
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Messaggio da Sisifo » 30 mar 2006, 16:47

Hmm.. io ho fatto 89, non sono passato per 5 punti. Vedi te cosa dovrei dire :)


Comunque ritengo anch'io che le quote siano un sistema ingiusto anche se non saprei proporre un'alternativa, visto che i sitemi che adottano fisica e informatica in passato non hanno funzionato per mate.

PS Scusa.. non mi ero accorto che mi avevi citato. :wink: C'eri a Padova?
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Messaggio da teppic » 30 mar 2006, 17:08

Magari altri daranno risposta ufficiale. Io come "collaboratore" degli organizzatori ti posso dire quello che immagino (opinione personale) succederebbe senza le quote: se si selezionasse confrontando i punteggi a livello nazionale, potrebbe succedere che alcuni responsabili provinciali si sentissero incentivati a pompare i risultati dei propri studenti, per mandarne molti a Cesenatico.
Non voglio essere più preciso per non richiare di offendere qualcuno e scatenare una flame, ma è capitato, soprattutto in alcune province, che gente arrivata a Cesenatico con punteggio pieno alla gara di febbraio, abbia fatto zero alle nazionali.
Il meccanismo delle quote non è perfetto, ma difende almeno da questo tipo di fenomeni, che ti assicuro sono sempre in agguato.

Detto questo mi dispiace molto per te e per Sisifo, avete tutta la mia comprensione. Tenete presente la possibilità di partecipare ai prossimi stage come volontari (anche se non so se al pre-IMO si può) e in bocca al lupo per l'anno prossimo.

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Messaggio da Pigkappa » 30 mar 2006, 17:54

L'unica che mi viene in mente è garantire che vi siano partecipanti distribuiti equamente tra tutte le regioni ma non mi sembra sufficente per evitare di considerare cosi grandi disparità di punteggi.
Secondo me così deve essere... Non so i punteggi di ogni zona ma se non ci fosse la certezza che qualcuno passa, in certe provincie l'attenzione dedicata a queste gare sfiorerebbe lo zero... Immagino che il meridione otterrebbe pochissimi piazzamenti se non avesse n posti certi. Penso che il fine delle olimpiadi non sia solo di premiare i più bravi e sviluppare le loro capacità, ma anche quello di diffondere un po' di interesse per la matematica.

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Messaggio da Franchifis » 30 mar 2006, 23:46

Che diamine, così mi fate vergognare, io sono passato con 67 punti e Sisifo non è passato con 89... ti cederei volentieri il posto se potessi! In effetti sarebbe meglio un sistema più equo, che non costringa ad ammettere qualcuno del biennio, non con una simile disparità (38 punti contro 78 è un vero scandalo, non c'è biennio che tenga).
Mi dispiace per voi!

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Marco
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Messaggio da Marco » 31 mar 2006, 09:12

Altra risposta assolutamente NON ufficiale

Il sistema delle quote ha indubbiamente molti difetti, ma è un compromesso tra mille esigenze.

La partecipazione alle gare delle Olimpiadi è estremamente disomogenea e non è pensabile di non attuare correttivi su base geografica.

Per quanto la maggior parte dei Responsabili Provinciali siano persone serie, animate da passione nell'organizzare, talora in condizioni di fortuna, le gare nel loro distretto, ci possono essere anche i "furbetti" che cercano di fare passare propri studenti che non se lo meriterebbero o i "distratti", che semplicemente prendono sottogamba le gare e le organizzano in modo approssimativo.

In entrambi i casi, la classifica di merito reale non si rispecchia esattamente nella graduatoria dei punteggi, ma questa è distorta da irregolarità e copiature.

Il sistema delle quote è tarato in modo da incentivare qualità e quantità: qualità, perché l'esito di un distretto influenza la quota dell'anno successivo. Quantità, perché il parametro "anagrafico" per soppesare le quote è il numero di scuole iscritte. In questo modo, i responsabili dovrebbero essere incentivati a diffondere il più possibile la gara nel proprio territorio, mantenendo al contempo alta l'asticella del passaggio alla Gara Nazionale.

La questione del biennio: storicamente sappiamo che, così come sono strutturate le gare in Italia, difficilmente un olimpionico "rende" a partire dal primo anno che partecipa alle gare. Prima che l'istituzione delle "quote rosa" per gli studenti del biennio fosse istituita, di fatto a Cesenatico partecipavano pochissimi ragazzi della fascia junior. Non ho numeri in mano, ma suppongo fossero stabilmente meno di dieci. Questo schiacciava la partecipazione alla fase nazionale di quasi tutti a uno, due anni (salvo poche e notevoli eccezioni). In questo modo, non c'era il tempo materiale di "formare" una squadra decente per le fasi internazionali.

Gli stages dell'UMI, su base volontaria sono la novità degli ultimi anni, che i veramente interessati non dovrebbero farsi sfuggire. Se per colpa di una giornata no e di una quota troppo ristretta, si sono ritrovati tagliati fuori da Cesenatico, dovrebbero senz'altro fare in modo di partecipare.

Le persone veramente interessate, che "se la giocano" sono poche decine. Se decidete di tentare, immagino che la selezione non sia poi troppo dura. E, senz'altro, lì non ci sono né quote, né "furbetti", né copiature.

L'esperienza di uno stage è eccezionale, non solo dal punto di vista matematico. Se avete i numeri, e avete voglia di rimboccarvi le maniche, vi possono regalare davvero una marcia in più per gli anni a venire.

E per finire mi chiedo, senza troppa malizia: le persone che oggi si lamentano di essere rimaste fuori, quando hanno iniziato ad allenarsi alle gare? E quanto lavoro hanno fatto? Sembrerà barboso, ma i risultati brillanti non vengono per caso, nemmeno alle Olimpiadi della Matematica. (remember Three L's Law)

Purtroppo il sistema non è perfetto, ma c'è comunque il grave problema che occorre scegliere solo 300 persone, che non possono essere tutte del nord, e tutte di quinta.

Un saluto e in bocca al lupo.

M.
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Messaggio da Boll » 31 mar 2006, 09:57

89 è un risultato brillante, suvvia, credo che si sarebbe passati ovunque tranne che a Venezia, e l'ultima cosa che si può imputare a Denis è non impegnarsi abbastanza, per quel poco che l'ho conosciuto... (anche questo senza nessun velo polemico).

Comunque bisogna decidere a cosa servono le Olimate, come dice Pigkappa, se devono diffondere la matematica allora vanno benissimo le quote, se devono formare la squadra IMO più forte possibile secondo me possono essere penalizzanti (anche se credo un potenziale IMO-boy non passerebbe in rarissimi casi...)
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Messaggio da fph » 31 mar 2006, 10:45

Boll ha scritto:Comunque bisogna decidere a cosa servono le Olimate, come dice Pigkappa, se devono diffondere la matematica allora vanno benissimo le quote, se devono formare la squadra IMO più forte possibile secondo me possono essere penalizzanti (anche se credo un potenziale IMO-boy non passerebbe in rarissimi casi...)
Soprattutto a diffondere la matematica. Il prof. Gobbino (almeno fino a qualche anno fa) diceva che le IMO sono una "vacanza premio". :-D
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Messaggio da Alex89 » 31 mar 2006, 16:17

Però per la quota vanno sempre i primi n (con k posti riservati per il biennio) della classifica provinciale? In pratica, solo la classifica provinciale incide sulla partecipazione a Cesenatico?

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Messaggio da NEONEO » 31 mar 2006, 16:50

Credo sia evidente che è un sistema da cambiare al più presto.
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Messaggio da Marco » 31 mar 2006, 17:06

Non è evidente che sia da cambiare, e comunque, come lo cambieresti?
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Messaggio da maneb90 » 31 mar 2006, 20:24

sono del biennio e questo metodo di merda mi ha avvantaggiato...ma mi vergogno a pensare che io sia passato e qualcuno 50 punti più di me no...!!!


1 cosa....ma le quote, cambiano ogni anno?

penso di si...comunque credo basti cambiarle in maniera più netta...voglio dire, se si vede che per più anni in una provincia passano ragazzi con un punteggio basso(mettiamo caso 5, perchè quella è la quota), e in un'altra ne passano 2 con punteggi altissimi....le quote vanno cambiate assolutamente.


Lo so che ho daìetto una cazzate perchè non fosse così gli organizzatori sarebbero degli incompetenti, però credo (e specifico credo perchè è il primo anno che parttecipo) che queste quote non vengano cambiate ognii anno con freddezza...


INSOMMA DEVE CAPITARE, SE E' IL CASO, CHE 1 PROVINCIA SI PASSI DA 10 STUDENTI DI UN ANNO A 3....MI RIFERISCO OVVIAMENTE ALLE QUOTE.


ciao

Alex89
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Messaggio da Alex89 » 31 mar 2006, 20:35

Il problema di questo sistema è che nel calcolare le quote (l'algoritmo è riportato sotto) si tiene conto delle prestazioni dei partecipanti di ogni provincia a Cesenatico, senza tener conto dei punteggi nella classifica provinciale.
Conta la soluzione di problemi dimostrativi che valevano poco nella fase provinciale. Infatti supponiamo che ci sia un ragazzo bravissimo nel trovare soluzioni ma incapace nel dimostrarle. Questo ragazzo prenderà alle provinciali 90 punti risolvendo tutte le domande ma a Cesenatico prenderà poco, se non pure zero! Quindi anche se nelle provinciali il suo punteggio sarà quasi perfetto, nel calcolare la quota distrettuale si terrà conto dello zero di Cesenatico, tralasciando il 90 delle provinciali, perchè questo ragazzo sarà surclasssato da ragazzi che hanno realizzato un punteggio inferiore alle provinciali.
Per questo non si può variare la quota partendo solo dalla prestazione provinciale, anzi credo sia abbastanza equo il sistema attuale se vogliamo basarci sempre sull'equidistribuzione geografica, che serve per ottenere una maggiore diffusione della matematica.

Il 50% della quota dipende dal numero delle scuole iscritte per ciascuna provincia (nota bene: scuole non partecipanti alla fase provinciale...)

L'altro 50% è determinato dalle prestazioni ottenute dagli "atleti" della suddetta provincia nei cinque anni precedenti. Il punteggio totale dell'ultimo anno è moltiplicato per un fattore 5, il penultimo per 4 e cosi via (il punteggio di 5 anni prima non viene moltiplicato...).

Ma come si calcola il punteggio di un singolo anno? Facendo la somma dei punteggi di tutti gli atleti della provincia? Eh, eh, pensavate fosse così semplice....
E invece no, o stolti!

Infatti influisce l'età del partecipante: il punteggio di un atleta del primo anno viene raddoppiato e così via con decrescenti maggiorazioni all'aumentare dell'età (uno del quinto anno non subisce maggiorazioni). Inoltre dal computo sono tolti i cosidetti "sciamannati", ovvero coloro che hanno totalizzato meno di 10 punti e non hanno risolto alcun problema interamente (ad es. se Boll quest'anno fa 7 punti nel primo problema e poi basta, non è considerato sciamannato e non affossa più di tanto la povera provincia di Piacenza ).

Tutto questo viene fatto per incoraggiare i responsabili provinciali a portare i più meritevoli e non i loro delfini, e per premiare le province più meritevoli.

Non ho ben capito come vengano sommati però questi due punteggi (scuole + Cesenatico).


Le quote, infine, indicano i partecipanti del biennio (almeno 1/4) e quelli del triennio per ogni provincia.

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Messaggio da Boll » 31 mar 2006, 21:44

Premessa: tutto questo è semplice esercizio retorico, come già detto le quote non mi hanno mai svantaggiato. E' non c'è nessuna vena polemica, semplici constatazioni

Allora, se partiamo dal presupposto che in certe provincie la gente copii, allora possiamo dire che le quote sono un sistema corretto. Il problema è che, a mio parere, è tale presupposto che non va accettato, è come dire "visto che le università sono scadenti in certe regioni, facciamo una quota di laureati per regione". Se è il controllo/correzione il grosso problema, si potrebbero ingrandire i poli, portandoli a 15-20 in Italia, far passare meno gente alle provinciali, imponendo un limite sul punteggio ad Archimede (che così è inutile) e mettere in ogni polo 2-3 persone valide.

Non capisco perchè nelle altre due olimpiadi di livello nazionale (Fisica e Informatica), che peraltro ammettono un numero molto inferiore di partecipanti alla gara nazionale (100 e 80 contro 300) il sistema dei vincitori di polo+primi n restanti su scala nazionale funzioni benissimo. Per Informatica si potrebbe giustamente argomentare che la correzione è assolutamente obiettiva (testcase brutali fatti da una macchina) e che è difficile copiare un programma per intero, ma per fisica tali argomentazioni sono carta straccia. Mi pare nessuno si sia mai lamentato. E' certamente vero che in queste olimpiadi il numero dei partecipanti del Nord (in particolare Emilia-Lombardia-Veneto-Piemonte) talvolta arriva persino a superare 1/2 del totale, ma non è certo colpa dei partecipanti.

Credo non si possa assolutamente dire che le quote siano un sistema che manda a Cesenatico i migliori 300 studenti d'Italia, come invece avviene per Fisica e Informatica, e che questo sia molto grave, perchè non ha senso fare una Gara Nazionale di Matematica che non rappresenti il campione migliore possibile. Se invece, come dice il buon fph, l'obiettivo è fare una grande sagra della matematica, con tarallucci, vino e discorsi su Godel, Fermat e Goldbach per tutti, tanto vale tarare le provinciali a livello Bocconi, e mandare alle IMO sei persone sorteggiate a casaccio, tanto è una vacanza premio...
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