PreIMO 2012

Informazioni sulle gare, come allenarsi, chi corrompere.
sasha™
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Re: PreIMO 2012

Messaggio da sasha™ » 11 mag 2012, 18:16

:lol: :lol: :lol:

Lo faremo! Tu tieniti psicologicamente pronto per le protomatricole! :lol:

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Francutio
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Re: PreIMO 2012

Messaggio da Francutio » 11 mag 2012, 18:40

La questione sollevata da Edo secondo me è degenerata male ;)

Il rammarico che ha colpito lui in primis e a cui ci siamo aggregati noialtri torinesi campanilistici è stato per l'esclusione di un ragazzo di quarta (a cui dobbiamo davvero chiedere scusa per il polverone alzato ^_^) che ha fatto un ottimo cesenatico arrivando 11' e che con i criteri degli altri anni sarebbe sempre stato preso. Quest'anno che ha avuto la fortuna di fare un buon cesenatico (non nel senso che gli è andata bene, ma nel senso che non gli è andata male, per ricollegarsi a quanto detto nel thread dello scorso anno) non è stato preso, pur essendo di quarta e quindi teoricamente ancora "buono" per il prossimo anno. Io non so neanche cosa abbia intenzione di fare il prossimo anno, se impegnarsi per le internazionali o meno, di certo l'essere stato escluso è una possibilità in meno per lui.
E' vero, al Senior ci (ri)andrà da spesato e avrà comunque modo di "mostrare il suo valore" il prossimo anno, solo che sarà un pelo più difficile, perchè lo conoscerete un pelo meno di quanto potenzialmente potreste conoscerlo. Questo "atteggiamento" è sensato e come dice EG ha rischi minimi. Vi conferisce un minimo d'aura di "casta" però, di cui parlavano Edo e Children.

Tra tutti quelli di quinta (che possiamo definire barbaramente "senza futuro" xD) che avete preso sono ragionevolmente convinto che ci sia qualcuno che non ha alcuna possibilità di andare alle IMO, giusto?
E quindi perchè "ruba" un posto a qualcuno più giovane che a Cese comunque il suo l'ha fatto?
Un regalo per i suoi passati risultati (meritati, non dico di no)?

Questo discorso è bruttissimo nei confronti di queste persone, me ne rendo conto e me ne scuso, ma mi serviva per spiegare (credo) meglio le critiche mosse da Edo e Children forse in modo troppo violento ^_^


Per il resto quotone sulla chiusura di sasha ^_^

Edoardo
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Re: PreIMO 2012

Messaggio da Edoardo » 11 mag 2012, 21:51

Mamma mia, non pensavo di ritrovare così tante pagine da leggere. Ora cercherò di spiegare meglio la mia posizione e di commentare alcuni punti che ho raccolto, in ordine prevalentemente cronologico di apparizione sul forum e non di importanza. Sono stato molto lungo, vi chiedo scusa, ma
Xamog ha scritto:Di temi ne sono stati sollevati parecchi, quindi finirò per essere lungo.
Parto da un tema che mi sta molto a cuore.

Quando ho scritto la frase sull'ego smisurato...
Evaristeg ha scritto:Precisiamo subito che nessuno dei "pisani" è di pisa, quindi battutine squallide di carattere regionale possono essere evitate con buona pace di tutti.
...ovviamente non parlavo dei pisani di nascita. Ne conosco alcuni, persone stupende, ci mancherebbe fare del “razzismo” di questo tipo.

Mi riferivo ad alcune persone che a Pisa ci stanno o a studiare o a lavorare o a partecipare agli stages delle Olimpiadi.
Di stage io ne ho fatto uno solo, all'inizio della quinta. Quando ho scelto di candidarmi come volontario (e ho passato due settimane di giugno a imparare un po' di LaTeX e texxare i 16 problemi) non sapevo neanche che l'obiettivo primo degli stages fossero le gare internazionali. Sono andato per interesse e per passione, punto.
Bene, mi sono scontrato con un ambiente che francamente mi ha deluso. Non in toto, ovviamente sono singoli individui, di cui ovviamente non faccio qui i nomi. Mi limiterò a raccontare un episodio (ce ne sarebbero altri ma mi dilungherò già abbastanza) che credo chiarisca cosa intendo per ego smisurato.

Pizza del giovedì sera. Un gruppetto risolveva problemi sui tovaglioli. La cameriera, una persona gentilissima, si avvicina con fare incuriosito e domanda con semplicità: cosa state facendo? Posso vedere? Il nostro “eroe” (allora non più che 14enne!) si volta, la squadra da capo a piedi, alza un sopracciglio in segno di disprezzo e senza proferir parola torna alla sua occupazione.

E quest'altro episodio, di cui non ero a conoscenza, mi disgusta:
Children of the Forest ha scritto:Ricordo una volta in cui su un post di archimede un tizio affermava che un suo amico era un genio perchè aveva fatto quasi 100punti. Gli rispose uno stagista dicendo che leggere tutto il 3d (in cui tutti scrivevano di aver fatto 125, tutti= altri stagisti) prima di umiliarsi. Secondo me quello nn è più tornato sul forum...
Ora passo alle “citazioni”. Spero notiate che in piena oggettività ho delle obiezioni anche per Children, che pure sosteneva la mia tesi.
Children of the Forest ha scritto: è poi vero che molti non possono pagarselo lo stage di pisa, secondo me quello che sarebbe stato giusto era qualcosa del tipo: primo "pisa" spesato, secondo al 50%, gli altri, te li paghi, anche se sei un fenomeno.
No, questo non ha senso. Per i vari Vertechi, Glaudo, Fogari, Colombo, Bioletto, Di Marino... è sacrosanto che si paghino tutti gli stages, anche dalla prima alla quinta.
Children of the Forest ha scritto: E poi, parliamoci chiaro, una volta gli gli imoisti era delle persone fantastiche, mi aveno stregato per la loro intelligenza, in tutti i campi!
quelli di oggi, che ho conosciuto, visto o di cui mi han parlato, beh, ...imbarazzanti... sono solo dei fanboy! bimbiminkia che al posto di musica tecno o calcio hanno deciso di chiudersi sulla matematica.
Qui esageri. Il succo però è che Bioletto faceva il liceo classico, studiava clarinetto al conservatorio, credo facesse anche qualche sport e intanto arrivava all'argento IMO. Straordinario. E sapete perché? Non per questi risultati. Ma perché in tutto questo è una delle persone più umili che io conosca, benché avrebbe avuto molto più “diritto” del suddetto bimbominkia (lui sì che lo è!) di credersi chissà chi!
Children of the Forest ha scritto:Infine, per quanto riguarda il criterio di scelta, Perchè lo mettete? è un criterio a posteriori fatto per prendere chi avete già deciso di prendere!!!
I criteri di scelta vanno fatti prima!!! dopo che senso ha?
Qui quoto in pieno. Più avanti...
Xamog ha scritto:Criteri di selezione al PreIMO I criteri per i vari stage sono noti da tempo, e per il PreIMO basta vedere il thread dell'anno scorso per dimostrarlo.
Nulla di più falso. Non molti anni fa (tre?) non esistevano gli inviti ad personam per chi ha già fatto gare internazionali, la selezione era sulla base di Cesenatico e basta, un oro di terza o quarta sarebbe stato preso e basta, fosse anche al 24esimo posto. I criteri cambiano, ed è giusto che sia così se sono da migliorare. Purtroppo però la tendenza è che cambino solo a giochi fatti.
EvaristeG ha scritto:I criteri di scelta c'erano anche l'anno scorso ed erano UNICAMENTE basati su cesenatico ... è seguita una discussione (su questo forum!) che criticava questo criterio, dicendo che forse era sensato dare anche peso alle gare passate e agli stages passati.
Il succo è in grassetto. Chiariamo subito: sono felicissimo che ci siano 5 ragazze al preIMO, ma spero vi rendiate conto che le medaglie EGMO valgono molto meno delle altre. E in generale, il “curriculum” non è tutto. Nel mio liceo ci sono persone che hanno fatto gare per anni, anche con grandi risultati; poi sono calate, o hanno perso interesse. Nessuna di queste ha avuto un posto ad vitam in tutte le manifestazioni che organizziamo o nella squadra del liceo. Nel 2010 abbiamo vinto la gara a squadre nazionale e una ragazza, allora giovane e di ottime prospettive che faceva parte di quella squadra non ha più visto una convocazione. E con tutto ciò è una persona con cui vado d'accordissimo e che mi è dispiaciuto non portare l'anno dopo. Ma è così, passano i migliori, chi “lavora lavora lavora”, non chi ha il curriculum più pomposo. E credo che lei sarebbe la prima ad ammettere che è stato giusto così.
Children of the Forest ha scritto:Medaglia alle balkan = albo nazionale delle eccellenze (curriculum) e soldi, chi fa le selezioni NON può prendere chi piace a lui, va seguita la classifica!
Io a questo non avevo neanche pensato, ma in effetti se fosse successo a me sarei furioso. Gli olimpionici non sono solo figli di docenti universitari o di ricchi, quei soldi che magari vi sembrano pochi o “vili” possono fare molto comodo.

Sullo stesso argomento...
EvaristeG ha scritto:I premi del ministero sono indipendenti dalla nostra volontà, non gestiamo noi quei soldi e sono dati senza consultarci e senza chiederci nulla: le nostre classifiche vengono prese, non chieste, ed analizzate dal ministero, che decide a chi dare i soldi.
“sono indipendenti dalla NOSTRA volontà”, “non gestiamo NOI quei soldi”, “senza consultarCI”, “le NOSTRE classifiche”... Io mi auguro tu stia scherzando. Le classifiche, come le Olimpiadi, non sono VOSTRE. E questo si lega anche al fatto che considerate “cacca” chiunque vi fa notare che la selezione deve essere oggettiva. A costo di ripetere il mio post di apertura: volete mandare chi volete voi? Non è giusto, però credo siate nella posizione di poterlo fare. Almeno però ditelo. Non inventatevi WIBS, WOBS, e WCNET se poi non esitate a pulirvene il fondoschiena quando serve.
E poi l'atteggiamento del Ministero è il più sensato possibile: “non conosco gli studenti, prendo gli unici dati che ho a disposizione, do i premi in base a quelli”.
Come quando danno i soldi a chi prende 100 e lode alla maturità. Ci sono scuole, come la mia, con 1500 studenti (300 maturandi) in cui non più di 5 all'anno prendono la lode. Altre in cui su 300 studenti (60 maturandi) ci sono 40 lodi l'anno. Cosa ne può il Ministero? La frittata la fanno i professori che regalano i 10 come caramelle e anche all'opposto quelli che hanno il blocco psicologico verso il 10 perché “ai miei tempi non si dava più di 7” e fanno diplomare Einstein con 90/100.
Xamog ha scritto:Tra questi ovviamente c'è quello che avete nominato voi (e che magari, poverino, sarà imbarazzatissimo dal clamore suscitato dal suo caso)
Già. E io non avevo neanche intenzione di citarlo esplicitamente. Così come – chiedeteglielo pure – ieri ho chiesto a Francutio il numero di Sonner per potergli eventualmente chiedere il permesso di citare il suo caso se mai fosse stato necessario farlo. Mi spiace, sia per Davide sia per Federico. Diciamo che sono stati il pretesto per affrontare una discussione che comunque andava affrontata. E spero che possano perdonarci per questo polverone.
Xamog ha scritto:Tra parentesi: cosa si perde uno che non viene al PreIMO ma verrà al Senior? La possibilità di lavorare sui problemi? No, saranno sul web alla fine dello stage, e anzi dovrà probabilmente scriverne le soluzioni per venire al Senior. La possibilità di ascoltare le spiegazioni dei pisani? No, ogni singola parola sarà sul web! La possibilità di interagire con gli altri stagisti? Sì, ma a leggere certi messaggi sembra che non ci si perda nulla ...
La possibilità di fare esperienza in un TST, di mettersi alla prova con la tensione di una gara vera e propria di quel livello. Si sa che molto spesso l'inesperienza e la tensione in gara possono causare punteggi molto più bassi del reale livello di un concorrente. E questo vale per tutti gli sport.

Xamog ha scritto:Tu dici "come fai ad avere 12 "pise" sul "curriculum" o mille punti WIBS se non ti chiamano perché ci sei stato poche volte". E' proprio il contrario: il caso che voi citate non è stato chiamato proprio perché c'era già stato!
Ops... E' un'ammissione o sbaglio? Qui stai implicitamente dicendo che i vostri strampalati criteri di selezione in realtà sono stati inventati a tavolino dopo aver analizzato, caso per caso, chi era “degno” e chi no di partecipare!

Mi fermo qui perché già così temo che occuperò mezzo server.
Ci tengo però a sottolineare che nonostante questa disputa (e le polemiche, arte in cui sono notoriamente abilissimo), provo un'enorme gratitudine verso lo staff delle Olimpiadi e per tutti quelli che ci lavorano a tutti i livelli, per tutte le energie spese nel progetto, per il tempo dedicato e anche per la pazienza a discutere con noi qua sopra. E apprezzo tantissimo queste parole:
Xamog ha scritto:Perché lo faccio? Perché sono intimamente convinto che gli "imbarazzanti" e gli strani (non solo gli ammessi agli stage, ma anche i MAH, ed i NO che diventeranno SI in futuro) siano ragazzi e ragazze d'oro, la parte migliore della nostra società ed una speranza per il futuro, orgoglio per le loro famiglie, le loro scuole, e per il nostro paese.

Il_Russo
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Re: PreIMO 2012

Messaggio da Il_Russo » 11 mag 2012, 22:18

Questo messaggio sar`a terribilmente OT...
Children of the forest ha scritto:quelli di oggi, che ho conosciuto, visto o di cui mi han parlato, beh, ...imbarazzanti... sono solo dei fanboy! bimbiminkia che al posto di musica tecno o calcio hanno deciso di chiudersi sulla matematica.
Perch'e pensi che sia cos`i? E, soprattutto, anche se fosse? Ognuno vive la propria vita come meglio crede, e se qualcuno `e molto appassionato di matematica olimpica, va altrettanto bene rispetto a qualsiasi altra passione.
Children of the forest ha scritto: la base è morta, non solo il forum, con conseguente futuro calo anche alle imo. Quello che resta della base sta in piedi grazie a persone come cg8, come i centinaia di bravi professori appassionati, sta in piedi nonostante l'organizzazione centrale.
Qui non rispondo per non rischiare il ban. Dico solo che ragazzi e professori di tutta Italia che mi riconoscono e mi salutano a Cesenatico dopo che sono venuto per uno stage da loro mi danno l'impressione di una realt`a leggermente diversa.

Un po' pi`u IT: io come sempre ci sar`o per la sorveglianza il venerd`i mattina :wink:
Aderisci anche tu al progetto "Diamo a Nonciclopedia una sezione matematica indecente"

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<enigma>
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Re: PreIMO 2012

Messaggio da <enigma> » 11 mag 2012, 23:12

Due semplici osservazioni da un signor nessuno:

- è facile dire che è meglio fare così e cosà, premiare questa "categoria" di olimpionici piuttosto di quell'altra, impostare stages e allenamento per le gare internazionali in un certo modo, ..., però intanto facile dirlo quando non sei tu che ti fai il culo per organizzare il tutto; qualcuno la cui esperienza olimpica si limita a qualche gara nazionale da una parte e qualche lezione nei licei più un paio di simulazioncine all'anno da "ex" dovrebbe riflettere un attimo prima di sbattere in faccia la sua opinione a chi le olimpiadi le organizza da anni, prepara tutte le gare da Archimede ai TST e i tre stages all'anno. Qualunque beone da birreria può dire la sua sulle formazioni delle squadre di calcio "eh ma io comprerei quel giocatore lì, adotterei quello schema là" fregandosene della strategia degli allenatori: se sono loro ad allenare la squadra e non il suddetto beone ci sarà un motivo.

- nei due casi sopracitati in particolare: l'escluso dalle Balkan lo è stato dopo un'attenta e sofferta scelta tra due praticamente parimerito a quanto ne so, non per cattiveria perché stava antipatico ed era nettamente superiore all'altro, e mandare qualcuno ad un'olimpiade internazionale non è una scelta da fare a cuor leggero ma si sceglie ragionevolmente chi si crede possa garantire risultati migliori; l'oro a Cesenatico escluso dal PreIMO, beh, ci si lamenta che non è stato invitato perché non è nel giro, ma anzi è il contrario visto che esperienza olimpica ce l'ha già eccome, e un punteggio "leggermente" scarso ad uno stage che non è assolutamente all'altezza da IMO farebbe pensare due volte chiunque abbia deciso gli invitati.

A me sembra che di questi argomenti si sia discusso già tante (troppe?) volte, ma che alla fine ci sia solo qualcuno con uno smisurato campanilismo, che si permette di: stigmatizzare l'ego degli altri quando bacchetta pure i responsabili delle Olimpiadi; suggerire strategie per la programmazione olimpionica quando a Torino i risultati delle suddette si sono già viste-e il crollo del numero di medaglie parla per sé-; parlare di quanto erano belle le Olimpiadi nei tempi andati e di quanto si lavorava bene, senza avere un'esperienza olimpionica che vada più in là di qualche gara nazionale e al massimo un Senior, quando poi i risultati a livello internazionale hanno avuto una crescita media costante, del resto; avercela tanto con chi è appassionato di matematica, perché allenarsi non è bene, bisogna arrivare a Cesenatico e andare alle IMO totalmente impreparati confidando nell'intuito e, diciamolo pure, nel culo. A questo punto, un piccolo suggerimento: Hypocrita eice primum trabem de oculo tuo et tunc videbis eicere festucam de oculo alicuius!
"Quello lì pubblica come un riccio!" (G.)
"Questo puoi mostrarlo o assumendo abc o assumendo GRH+BSD, vedi tu cos'è meno peggio..." (cit.)

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Re: PreIMO 2012

Messaggio da EvaristeG » 11 mag 2012, 23:21

Sì, dico nostre. Come dico nostre le medaglie, almeno in parte (sia per il lavoro fatto per formare i concorrenti sia per il lavoro "sul campo" alla manifestazione per portare a casa tutti i punti).
Dico nostre e lo dico sempre, quando va bene e quando va male; dico nostre perché ci teniamo, dico nostre perché ci investiamo un tempo oggettivamente assurdo.
Dico nostre e smetterò di dirlo quando smetterò di organizzarle e farmi in quattro. Signori, l'organizzazione è aperta, venite e lavorate. Saranno anche vostre, allora.

Perché altrimenti sarebbero nostri gli errori, nostre le colpe, nostra la fatica, nostro il biasimo e nient'altro ... e non mi sembra giusto.

Sono fiero di poter dire nostro, degli stages, delle gare, degli esercizi, dei concorrenti. Se per noi non fosse nostro, non ci metteremmo l'anima, non ci spenderemmo tanto tempo, non ce la prenderemmo tanto quando le cose non vanno come devono.

Le Olimpiadi non sono nostre? sbagli. Non sono "per noi", questo è vero, non sono a nostro uso, ma sono organizzate da noi, portate avanti da noi, strutturate e indirizzate da noi. Non va bene? L'invito è sempre il solito, rimboccatevi le maniche e date una mano...volete cambiare tutto? e siete sicuri che funzionerebbe? che sarebbe meglio? ci credete proprio così sprovveduti ed egocentrici da fare le cose in un certo modo solo perché ci va? le medaglie internazionali non sono tutte uguali, forse è vero, ma non credi che sarebbe molto più ingiusto se noi iniziassimo a valutare anche questo?

A me spiace che qualcuno possa trovare ambienti sgradevoli ai *nostri* stages, ma del resto certa gente c'è dovunque. In università, sul lavoro, al bar, in palestra ... perché qui no? succede. Spiace, ma succede.

Detto ciò, visto che non volete capire, continuate pure a lamentarvi.

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Messaggio da teppic » 12 mag 2012, 08:21

Vorrei capire una cosa: stiamo perdendo un sacco di tempo inutilmente, cercando di convincere due soli testardi, o ci sono altri che la pensano come loro?

Xamog ha ben spiegato che per noi l'importante è che l'Italia e i concorrenti italiani abbiano soddisfazione alle competizioni internazionali, che non abbiano più posizioni da terzo mondo com'era dieci anni fa. Non viene contestato che le nostre scelte siano le migliori per ottenere questo risultato. Viene contestato che dovremmo selezionare solo in base alla "nuda" graduatoria di Cesenatico (nonostante tutti ammettano che così non si sceglie il migliore), perché diversamente possiamo sembrare arbitrari e non oggettivi.

Vorrei sentire un po' che ne pensa la maggioranza silenziosa. Non perché sia una decisione da prendere a maggioranza, ma perché comunque ci è utile sapere come relazionarci in proposito con questa comunità, e anche perché se (come penso) sono solo due testardi, non ci perdiamo altro tempo.
    To call in the statistician after the experiment is done may be
 no more than asking him to perform a post-mortem examination:
 he may be able to say what the experiment died of.  (R.A. Fisher)

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Re: PreIMO 2012

Messaggio da Francutio » 12 mag 2012, 09:14

Ema, ti sei perso qualche passaggio.
Noi tutti arroganti torinesi ignoranti campanilisti siamo tutti molto grati ai pisani (non prendetela a male sta storia dei pisani, è semplicemente il modo più veloce per identificarvi, per noi) per tutta l'organizzazione delle olimpiadi, da archimede fino alle competizioni internazionali, ed è stato ribadito più volte anche in questo topic mi pare.
L'esser loro grati per quanto fatto non esclude la possibilità di poter muovere loro delle critiche.
Il campanilismo con quanto criticato da Edo c'entra poco (e lo ha detto lui stesso, lo avessi letto), al massimo è stato il fattore che ci ha fatto notare la questione, ma è un discorso che vale per i ragazzi di tutta Italia, non per quelli di Torino e basta. :?
Ignoranti sì, stupidi no. E' vero, non abbiamo esperienza di come si organizzano gare e stage su più livelli per 300mila persone, ma a leggere siamo capaci.

Cito EvaristeG
PIuttosto si guarda al "futuro olimpico" dei convocati.

In particolare, quelli di quinta vengono chiamati quasi solo se hanno una possibilità per le IMO (e tale possibilità non si misura su questo Cesenatico, ma anche sulle passate gare "di alto livello" di quest'anno, ovvero il BST e il Senior).
Perché nemmeno per noi gli stages sono gratuiti ... da una parte non navighiamo nell'oro, per pagare uno stage a chiunque
E allora ci chiediamo *
Edo ha scritto:- Se il preIMO serve *solo* a selezionare la squadra IMO allora tanto vale che chiamiate solo gli 8-10 che hanno la possibilità aritmetica in base alla classifica di essere mandati (non ho idea di quanti siano quelli in questa condizione, né mi interessa, ho sparato un numero).
- Se invece, come credo, il preIMO è uno stage a tutti gli effetti, nel quale chi non fa quinta può anche imparare qualcosa e fare esperienza per magari il prossimo anno lottare per un posto alle gare internazionali, allora non mi spiego le esclusioni quasi ad personam e questi "nuovi requisiti" quantomeno discutibili.
io ha scritto:Tra tutti quelli di quinta (che possiamo definire barbaramente "senza futuro" xD) che avete preso sono ragionevolmente convinto che ci sia qualcuno che non ha alcuna possibilità di andare alle IMO, giusto?
E quindi perchè "ruba" un posto a qualcuno più giovane che a Cese comunque il suo l'ha fatto?
Un regalo per i suoi passati risultati (meritati, non dico di no)?
Ti sembrano interrogativi così campati per aria, motivati solo da bieco campanilismo? Se sì spiegami tu il perchè, nessuno finora ha toccato questi punti mi pare, andando piuttosto a parare altre accuse che posso concederti essere un po' estreme, ma che originariamente non erano il fulcro della discussione. Come detto ignoranti sì, stupidi crediamo di no, quindi non escludo la possibilià di essere convinto di essere in totale errore. :wink:

Sulla questione risultati Torino non vorrei pronunciarmi perchè OT, ma fatto trenta facciamo trentuno.
Sai benissimo anche tu che nessuno di noi tre ha qualche influenza sulla vasta provincia di Torino, quindi addossarci meriti o colpe dei risultati ottenuti è una piccola sciocchezza. Tra l'altro fino all'anno scorso nessuno si lamentava dei risultati dei torinesi (11 medaglie), quest'anno sì (5). Nonostante un ragazzo a 1 punto dalla vittoria, un ragazzo di quarta 11'. Ora tu mi insegni che una gara fa statistica. Una gara in cui 5 sono arrivati a un nonnulla dal bronzo e in cui il nostro secondo alfiere, navigato stagista, prende un bronzino. Avesse preso un oro e gli altri cinque un bronzo non parleremmo tanto di crollo di risultati no? Quindi lasciamolo perdere sto discorso. ;)



EvaristeG, perchè questa rigidità (o rigidezza? ç_ç)? O così o fate voi, perchè? Ricevere critiche non è mai bello ok, e forse questa volta i toni sono stati un po' pesantucci, ma cercate di vedere quel che c'è di positivo in questa discussione.


teppic, in realtà in parte sì, contestiamo anche quello (vedi i quote dopo asterisco). Ed EG ha già risposto dicendo che i rischi sono minimi, ed è anche vero.
Sulla maggioranza silenziosa...quella non credo frequenti il forum ;)

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Re: PreIMO 2012

Messaggio da teppic » 12 mag 2012, 10:25

Francutio ha scritto:teppic, in realtà in parte sì, contestiamo anche quello (vedi i quote dopo asterisco).
È già stato risposto:
Xamog ha scritto:Anche chi è alfabetizzato, segue con interesse lo stage solo se ha un obiettivo concreto, come la possibilità di giocarsi il posto in squadra ora o in uno dei prossimi anni, oppure se è già navigato, come chi ha al collo una medaglia.
    To call in the statistician after the experiment is done may be
 no more than asking him to perform a post-mortem examination:
 he may be able to say what the experiment died of.  (R.A. Fisher)

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Re: PreIMO 2012

Messaggio da Edoardo » 12 mag 2012, 11:58

teppic ha scritto:Viene contestato che dovremmo selezionare solo in base alla "nuda" graduatoria di Cesenatico (nonostante tutti ammettano che così non si sceglie il migliore), perché diversamente possiamo sembrare arbitrari e non oggettivi.
Se avessi letto il mio post, vedresti che non ho mai detto questo. Ho parlato del vostro tanto caro WIBS e anche del fatto che prima si decideva solo sulla base di Cesenatico e ora sembra invece l'esatto contrario. E la via di mezzo?
teppic ha scritto:Vorrei sentire un po' che ne pensa la maggioranza silenziosa. Non perché sia una decisione da prendere a maggioranza, ma perché comunque ci è utile sapere come relazionarci in proposito con questa comunità, e anche perché se (come penso) sono solo due testardi, non ci perdiamo altro tempo.
Ma certo, tanto ha già iniziato Mr Galois con il suo discorso da Colosseo (“MASSIMO! MASSIMO! MASSIMO!”) su “nostri/nostre” interpretato volontariamente male - per poi citare a margine il vero senso di quel termine (quindi ha capito cosa intendevo, ma fa finta di no).
Chiamiamo in causa le folle, facciamo sentire la loro voce, sperando che il loro consenso sul fatto che noi ci facciamo il mazzo metta a tacere gli (ALTRI, quelli per cui è nato il mio post) interrogativi a cui non sappiamo o non vogliamo rispondere.

Ho scritto un post che credo sia uno dei più lunghi della storia del forum, ma ha fatto comodo soffermarsi su un solo punto e costruirci su il suddetto soliloquio da film.

Il post di <Enigma> si commenta da solo ed è indice di quell'atteggiamento diffuso che casualmente (?) colpisce un certo numero di stagisti: se non hai dieci “pise” nel curriculum sei poco più che un decerebrato e allora perché non ti tolgono il diritto di parola?

Dite che il vostro obiettivo sono i risultati. Posso capirlo. Però attenzione perché, finita la quinta liceo, vinti tutti gli ori IMO che potevano vincere, questi ragazzi devono anche vivere la vita reale. E nella vita reale se ti giri con il sopracciglio sollevato e sputtani uno in pubblico perché ti chiede cos'è la circonferenza di Feuerbach facilmente ti ritrovi sanguinante in un vicolo. Non perché sia giusto, ma perché la gente va anche rispettata e purtroppo alcuni non sanno stare tre giorni su un forum a discutere.
Quindi io eviterei di fomentare questi comportamenti con frasi tipo:
EvaristeG ha scritto:A me spiace che qualcuno possa trovare ambienti sgradevoli ai *nostri* stages, ma del resto certa gente c'è dovunque. In università, sul lavoro, al bar, in palestra ... perché qui no? succede. Spiace, ma succede.
che sembra quasi voler sottintendere “fanno bene a comportarsi così, glielo insegno io, che lo faccio per primo”. E' vero, nessuno vi ha messo lì per insegnare a questi ragazzi a vivere (voi dovete solo portarli alla medaglia) ma almeno non “disinsegnateglielo”.

Comunque le questioni erano molte. Non mi aspetto che le snoccioliate una ad una. Su alcune, in tutta onestà, potreste solo dire: è vero, non ci avevamo pensato. Ma sappiamo che non lo ammettereste mai. Non vi chiedo neanche di rispondermi a tutti i costi, non mi offendo e mi rendo perfettamente conto che gli impegni siano molti e il tempo poco. Però almeno pensateci.

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benzo494
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Re: PreIMO 2012

Messaggio da benzo494 » 12 mag 2012, 12:05

Nel mio piccolo quello che penso (faccio la maggioranza in ombra per rispondere a teppic) è: i risultati che si ottengono sono sempre relativi. Ad esempio, in normale ogni anno viene ammesso un numero limitato di studenti, dunque se i tuoi coetanei sono molto preparati potresti rimanere fuori pur essendo sostanzialmente meritevole. Oppure ancora, se anni fa un ragazzo molto sveglio ma non particolarmente preparato poteva andare alle IMO, ora che tutti (giustamente) si allenano non è più così. Nel caso in questione sono concorsi due fattori di questo tipo: c'è un sovrannumero di ragazzi del 94 molti dei quali sono anche allenatissimi e da anni nel giro delle olimpiadi, così penso sia stato necessario escluderne alcuni (non dolo Davide). Onestamente le possibilità che un ragazzo del 94 che ha fatto un solo stage ed è pure andato non benissimo diventi in un anno più forte di tutti quelli che già ci sono...beh penso tenda a zero. Non è impossibile ma non ci si puó investire.
Più in generale penso che tutti i pisani siano in buona fede e i criteri di selezione cercano di essere il più corretti possibile. Solo, se posso permettermi, se vengono concordati precedentemente poi non ha senso non seguirli, per quanto non portino alla squadra migliore. Nel caso di scavia lo stesso max mi pare si fosse scusato di questo...è comprensibile, ma sarebbe stato moralmente più corretto restare fedeli ai criteri (lo dico solo perché penso che magari qualcuno potrebbe perdersi d'animo, dato che il lavoro per arrivare a quel livello, partendo tra l'altro in ritardo sugli altri, è davvero tanto e le prospettive che sia premiato sembrano davvero magre)
Il mio compleanno è il 2 agosto. E anche quello di Maccio.

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Sonner
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Re: PreIMO 2012

Messaggio da Sonner » 12 mag 2012, 12:16

benzo494 ha scritto:Nel caso di scavia lo stesso max mi pare si fosse scusato di questo...
Se ti riferisci alla mail, penso si riferisse allo switch Semola-Zeffiro

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Francutio
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Re: PreIMO 2012

Messaggio da Francutio » 12 mag 2012, 12:45

teppic ha scritto:
Francutio ha scritto:teppic, in realtà in parte sì, contestiamo anche quello (vedi i quote dopo asterisco).
È già stato risposto:
Xamog ha scritto:Anche chi è alfabetizzato, segue con interesse lo stage solo se ha un obiettivo concreto, come la possibilità di giocarsi il posto in squadra ora o in uno dei prossimi anni, oppure se è già navigato, come chi ha al collo una medaglia.
Quindi chi è stato escluso è stato valutato per le internazionali del prossimo anno e gli è stata messa una croce sopra? In questo caso avrebbe ragionissima Edo per quanto riguarda quanto scritto alla fine del suo primo post xD

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Re: PreIMO 2012

Messaggio da EvaristeG » 12 mag 2012, 13:37

Io ti ho spiegato cosa intendo con "nostre". Se a te sembra un po' magniloquente (e se consideri i tuoi i post più lunghi di questo forum) forse non hai mai frequentato in altre epoche (e quei pochi che si ricordano euler25 mi daranno ragione).

Poi, al resto del tuo post ha risposto Xamog, praticamente prima che lo scrivessi, anche se tu non hai voglia di leggerle, le risposte.

I capisaldi sono due:
1. se sei di quinta, sei nuovo e non fai un vero botto a Cesenatico, non vieni preso
2. se sei di quinta o quarta, non sei nuovo ed anzi ben navigato, e non fai comunque un sacco a Cesenatico, non vieni preso.
I motivi sono opposti, ovviamente:
1. non hai (plausibilmente) la preparazione tecnica (da stages) che serve per le IMO e non avrai in futuro tempo utile per acquisirla per una IMO
2. hai avuto tutta la preparazione possibile, eppure non fai benissimo a un Cesenatico, plausibilmente non arriverai in zona IMO.

Il punto 2. non vuol dire esclusione da tutto il circuito olimpico, infatti le convocazioni al Senior sono fatte a maglie più larghe.

Le convocazioni non sono fatte solo in base al passato olimpico, altrimenti certe persone che sono invitate al preIMO non ci sarebbero, ma più sei vecchio più conta, sia non averne alcuno, sia averne abbastanza, entrambe le cose rendendo più difficile l'accesso.

Chi ha già avuto una medaglia internazionale, ha, a livello motivazionale, una marcia in più, o almeno questo dice l'esperienza. Per questo si cerca di tenerseli stretti.

Ora, mi farete il piacere di dire dove questi due punti vi sembrano errati ... attenzione però che non sono "linee morali e di principio", ma thumbs rules pragmatiche che si sono rivelate efficienti nella selezione delle squadre. Quindi discorsi di "giusto/ingiusto" vogliono dire poco, visto che non c'è morale in questo...

Poi, per piacere, non mettermi in bocca cose che non ho detto. Non ho giustificato quell'atteggiamento, né altri; non ho detto che io stesso mi comporto così, né ho detto il contrario (perché mi interessa ben poco e serve ben poco dirlo ... chi mi conosce dal vivo, giudichi). Ho solo detto che capita dovunque, non è una cosa che trovo particolarmente nelle olimpiadi di matematica più che altrove ... ovvio, altrove non si concentra sul sapere matematico, ma su qualcosa d'altro, però è la stessa cosa.

Ed infine, ripeto un'altra volta. Volete cambiare le cose? Venite a lavorare con noi.

Ah, evitiamo insinuazioni, allusioni e frecciatine ... fanno lo stesso effetto delle circonferenze di Feuerbach...

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Re: PreIMO 2012

Messaggio da afullo » 12 mag 2012, 14:50

Potrei anch'io scrivere un post lungo e articolato, ma vista la piega che ha preso la discussione, preferisco non espormi e pormi come sorta di garanzia, visto che si sta rischiando anche una spaccatura all'interno dei torinesi.
È notizia recente che una diatriba nell'organizzazione di un evento locale abbia portato al concreto rischio della sua cancellazione per gli anni a venire, e che soltanto il mio intervento, per quanto io sia considerato spesso a parole l'ultima ruota del carro nonché quello che non conta un cazzo, abbia nei fatti scongiurato tale evenienza.
E dal momento che ora si è arrivati anche a olimpionici attuali che hanno attaccato direttamente ex-olimpionici, e viceversa, non è il caso di gettare ulteriore benzina sul fuoco, perlomeno non da parte mia che da 6 anni mi impegno come ex-olimpionico, e che, chi conosce le storie lo sa, le mie inculate a suo tempo me le sono già prese, seppur d'altra parte l'ambiente mi abbia riempito di tante e belle soddisfazioni.

Mi limito ad un'osservazione: da una parte sono cose che capitano anche altrove, io sono in relativa confidenza con persone altolocate nel mondo della corsa in montagna (sì esiste come disciplina, se il vostro sguardo attuale è più o meno così :roll:), e mi è stato raccontato che di queste per alcuni ingiuste esclusioni succedono anche lì, con relativo strascico di delusioni per chi si è fatto il mazzo per un lungo periodo e poi si è trovato estromesso: pure in tal caso non sempre vengono ricalcati risultati e classifiche nelle convocazioni, e qualcuno scontento c'è sempre alla fine, ma spesso il punto di vista di uno o più esperti si trova ad essere più utile di una o poche graduatorie, magari viziate da quelle che si possono chiamare fluttuazioni statistiche, o con parole più semplici fortuna/sfortuna.
Dall'altra, a questo punto si potrebbe valutare di evitare di esplicitare i criteri, se effettivamente alla fine la decisione viene poi sempre presa attraverso una revisione soggettiva. Credo che sarebbe più piacevole per tutti sentirsi dire "abbiamo preso questo perché..." con conseguente motivazione di chi ha deciso, piuttosto che "abbiamo preso questo secondo il criterio costruito nel seguente modo", quando magari lo stesso è stato rettificato per includere alcune persone ed escluderne altre, ed ormai è alquanto evidente che ciò accade con una spiccata regolarità. Non mi sbilancio sul metodo di selezione, limitandomi ad affermare che un'esclusione decisa secondo valutazione di un responsabile, andrebbe dichiarata come tale, altrimenti potrebbe sembrare perfino un po' una presa in giro.
Iscritto all'OliForum dalla gara del 19/02/2003.

Cesenatico - 2003 : 9 punti - menzione (193°) | 2004 : 19 - argento (33°) | 2005 : 21 - bronzo (69°) | 2006 : 25 - argento (20°)
Squadra B. Pascal (Giaveno) - 2005: 6° | 2006: 8°
Cattolica - 2006: 4°
Bocconi GP - 2009: 29° | 2010: 44° | 2012: 17° | 2013: 22° | 2014: 17° | 2015: 38° | 2016: 23° | 2017: 4° | 2018: 14° | 2019: 7°

Allenatore del N. Copernico di Torino, ex di B. Pascal (Giaveno), G. Ferraris (Torino), I. Newton (Chivasso), C. Cattaneo (Torino).

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