Di ritorno dalle provinciali...

Informazioni sulle gare, come allenarsi, chi corrompere.
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giove
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Messaggio da giove » 23 feb 2008, 18:11

Nuovamente d'accordo con Mattia, penso che sia praticamente impossibile aggiungere un'altra fase a metà tra provinciali e Cesenatico, verrebbero fuori nuovi problemi e per di più non è detto che quelli sopra citati vengano automaticamente risolti.

@ Piever: sì, lo so, in realtà quella scommessa non l'ha vinta Simone... Però quasi :wink:

Northwood
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Messaggio da Northwood » 23 feb 2008, 20:24

Non sarebbe logisticamente impossibile se la volontà comune andasse in quel senso.

Basterebbe innovare la manifestazione a quelli che sono i tempi moderni.

GARA D'ARCHIMEDE (Ottobre): identica a quella attuale e corretta a mano dai singoli responsabili d'istituto.

GARA PROVINCIALE (Primi di Febbraio): Sperando (!!) che in tutte le provincie ci sia ormai una sede dotata di almeno 80-90 computer, la gara si svolgerebbe con 20 domande a scelta multipla e le scelte verrebbero riportate, dai singoli terminali, al server centrale interno che, ottenute in seguito le soluzioni, si occuperebbe di stilare la classifica e gli ammessi alla prox fase.
Abolirei, dunque, le risposte chiuse (quest'anno davvero ridicole) e i dimostrativi, almeno a questo livello (per permettere velocità e automazione nella correzione).

GARA REGIONALE (Metà Marzo): Una gara pomeridiana (stile O.Info.) che permetterebbe ai concorrenti di raggiungere nella mattinata la sede regionale, e che consisterebbe in dimostrativi di livello appena inferiore a quelli di Cesenatico.

CESENATICO: uguale all'attuale.

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gian92
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Messaggio da gian92 » 23 feb 2008, 21:15

Northwood ha scritto: Sperando (!!) che in tutte le provincie ci sia ormai una sede dotata di almeno 80-90 computer
a roma siamo più di 300 e non sò proprio dove si potrebbero trovare tutti insieme...
si potrebbe dividere in poli però...
il problema secondo me è che si escluderebbero tutte le persone che arrivano alle regionali e si vedono davanti solo dimostrazioni (una tipologia di problema che non hanno mai visto prima...)
ciao!

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edriv
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Messaggio da edriv » 23 feb 2008, 21:44

Ma scusate al di là di tutti i problemi tecnici a che servirebbero ste regionali?

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Gatto
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Messaggio da Gatto » 24 feb 2008, 10:57

Secondo me inoltre i responsabili distrettuali si ucciderebbero a vicenda per chi debba valutare queste "regionali" :D :D :D
"Fu chiaro sin dall'inizio che ogni qual volta c'era un lavoro da fare, il gatto si rendeva irreperibile." (George Orwell - La fattoria degli animali)

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Messaggio da EvaristeG » 24 feb 2008, 12:16

Beh, ragazzi, vi consiglio di finire il liceo in fretta, laurearvi in matematica, entrare nella Commissione Olimpiadi dell'UMI e organizzare voi le gare ... a quanto sembra voi sapete esattamente come fare a produrre un sistema di selezione impeccabile, applicabile ed universalmente gradito.
Scherzi a parte, ripeto qui quel che ho già detto più volte: lo schema di cose attuale si è evoluto nel corso di anni ed è stato spesso ripensato; le persone che organizzano queste cose non lo fanno da ieri (almeno non una buona parte di loro) e, credetemi, la maggior parte delle idee che proponete sono sicuramente già venute in mente a qualcuno e scartate per un qualche motivo.
Inoltre credo vi sfuggano le difficoltà pratiche di molte delle vostre proposte: strutture, persone, preparazione (i testi non si scrivono da soli e non ci vuole un giorno a mettere insieme la sempre tanto criticata gara di febbraio), organizzazione burocratica, problemi locali.
Ad esempio, la gara regionale nel pomeriggio può rappresentare un problema per regioni non troppo ben collegate o troppo estese: pensate a qualcuno di Siracusa che debba andare a Palermo, a qualcuno di Termoli che debba andare a Campobasso, e così via (anche in Toscana non se la passerebbero troppo bene, da certi paesini).
Comunque, vi prego, non siate convinti di avere la verità in tasca e tutte le risposte di questa terra ... è insultante per chi a queste cose ci lavora e vi fa fare una figura non proprio splendida.

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Children of the forest
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Messaggio da Children of the forest » 24 feb 2008, 16:44

In realtà io credo che le provinciali siano fatte e gestite molto bene (se si hanno idee e tempo secondo me sarebbe più utile modificare archimede).
Vi espongo il mio pensiero: diminuire ulteriormente le quote di province con risultati bassi a cesenatico non è una buona cosa. Queste sono le "olimpiadi" della matematica, la competizione pura dovrebbe essere messa in secondo piano a quello che secondo me dovrebbe essere il vero scopo delle olimpiadi, cioè promuovere la matematica!
partecipare, non vincere! Un ragazzo dovrebbe poter partecipare a Cesenatico per appassionarsi alla matematica, e diffonderla nella sua scuola o provincia poi, magari anche quando non è più uno studente di scuola superiore.
Certe volte credo che a molti sfugga il fatto che "utente del oliforum" e "ragazzo che partecipa alle olimpiadi" sono due cose diverse! Voi state pensando a ciò che è meglio per voi!
Comunque certi discorsi fatti non stanno in piedi! immaginiamo che Cesenatico passasse da 300 a 600 partecipanti, con il doppio delle quote, si riproporrebbero gli stessi problemi, sebbene ci siano quote più alte.
Fare la provinciale su base nazionale secondo me non ha senso (le olimpiadi di fisica lo fanno ma non hanno i fondi e l'organizzazione delle olimate!!!), ribadisco che secondo me lo scopo principale delle olimpiadi non è formare una squadra forte per le imo! ma bensì la divulgazione della matematica!
Alle stesse imo sono invitati sei per nazione, rifletteteci, se ci si qualificasse su scala mondiale qualche italiano sarebbe mai arrivato alle imo?
Se Pigkappa non dovesse qualificarsi, mi dispiace per lui, l'ho conosciuto a Caldè ed è un gran bravo ragazzo e sarebbe un vero dispiacere, sapendo quanto si è allenato e quanto ci tiene, soprattutto pensando che nel mio albergo a Cesenatico lo scorso anno c'era un ragazzo qualificato con 33 punti (lui disse tirando a caso), girava con una maglietta con su scritto "regista di film porno", faceva solo casino, la matematica non gli interessava per nulla...
Però intanto data la sua qualità e la qualità dei suoi compagni di scuola parteciperà di sicuro alla gara nazionale a squadre (e ci parteciperà anche se non è in forma il 7, perché ci sono altri bravi con lui, lusso che molti non hanno). Inoltre effettivamente avrebbe potuto passare con una gare migliore e l'esperienza di un Cesenatico l'ha vissuta.
Purtroppo se si vuole adottare un sistema uguale per tutti certe cose vanno sopportate. Se si provasse a cambiare in certe direzioni penso che i danni sarebbero ben maggiori.
Infine sul caso singolo di pigkappa, credo che non sia così impossibile e sbagliato se lo riammettono, facendo una cosa stile nazionale di nuoto australiana quando riammise Ian Thorpe dopo una sua falsa partenza e quindi squalifica.
Inoltre, sempre secondo me (non do consigli, esprimo solo il mio giudizio), quest'anno la provinciale era solo più tecnica e non più facile, chi è abituato a fare i problemi proposti in questo forum avrà scritto molte soluzioni meccanicamente senza ragionare.
Non avendo fatto la gara e non partecipando alle olimpiadi da due anni è possibile che le mie analisi siano meno lucide... le critiche sono quindi ben accette.

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mattilgale
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Messaggio da mattilgale » 24 feb 2008, 17:29

1. Ian Thorpe venne riammesso perché quello che si era qualificato al posto suo ricevette un lauto compenso da una emittente televisiva per rinunciare, la quale emittente gli garantì anche un posto fisso da commentatore finita l'attività sportiva se avesse dato l'esclusiva della rinuncia a loro, non so se Andrea può offrire questo a Salva o Gabriel :D

2. D'accordissimo con te che le olimpiadi servono per far appassionare alla matematica, i correttivi che avevo proposto dovrebbero servire per annullare quanto di più negativo ci può essere per questo ideale, il baro! Non sto proponendo di annullare l'importanza della popolosità nè di abolire le quote (nè di aumentare i partecipanti a cese!), solo di cambiare un pochino i rapporti di importanza.

3. Non ho capito perché avere una maglietta con su scritto "regista di film porno" dovrebbe essere un fatto negativo :D
"la matematica è il linguaggio con cui Dio ha plasmato l'universo"

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Children of the forest
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Messaggio da Children of the forest » 24 feb 2008, 17:50

mattilgale ha scritto: i correttivi che avevo proposto dovrebbero servire per annullare quanto di più negativo ci può essere per questo ideale, il baro!
Non mi riferivo a te, a ciò che avevi detto, o meglio, avevo letto tutti gli interventi l'altro giorno e non mi sono basato solo sui messaggi in questa sezione del forum per scrivere il mio intervento.
Anzi ora che rileggo, non sei assolutamente tu quello a cui mi riferivo.
mattilgale ha scritto: Non ho capito perché avere una maglietta con su scritto "regista di film porno" dovrebbe essere un fatto negativo
in effetti questa potrei toglierla, non sò se le regole dei forum lo permettono, non ci ho pensato che potrebbe essere offensiva e non ha legami con la serietà della persona. In effetti un senso poteva avercelo, ma non decontestualizzato in questo modo su una persona non conosciuta da tutti, chiedo scusa.
Ian Thorpe venne riammesso perché quello che si era qualificato al posto suo ricevette un lauto compenso da una emittente televisiva per rinunciare, la quale emittente gli garantì anche un posto fisso da commentatore finita l'attività sportiva se avesse dato l'esclusiva della rinuncia a loro, non so se Andrea può offrire questo a Salva o Gabriel
Il paragone all'Australia intendevo fosse l'Italia, non Massa-Carrara, non dovrebbero essere gabriel o salva90 a rinunciare. Si racconta che un 7, 8 anni fa un ragazzo di Torino rinunciò ad andare a Cesenatico perché era in simultanea a Juventus-Roma, sfida scudetto...

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Messaggio da Pigkappa » 24 feb 2008, 19:51

Children of the forest ha scritto:Queste sono le "olimpiadi" della matematica, la competizione pura dovrebbe essere messa in secondo piano a quello che secondo me dovrebbe essere il vero scopo delle olimpiadi, cioè promuovere la matematica!
partecipare, non vincere! Un ragazzo dovrebbe poter partecipare a Cesenatico per appassionarsi alla matematica, e diffonderla nella sua scuola o provincia poi, magari anche quando non è più uno studente di scuola superiore.

[...]

Fare la provinciale su base nazionale secondo me non ha senso (le olimpiadi di fisica lo fanno ma non hanno i fondi e l'organizzazione delle olimate!!!), ribadisco che secondo me lo scopo principale delle olimpiadi non è formare una squadra forte per le imo! ma bensì la divulgazione della matematica!

[...]

Alle stesse imo sono invitati sei per nazione, rifletteteci, se ci si qualificasse su scala mondiale qualche italiano sarebbe mai arrivato alle imo?

[...]

Però intanto data la sua qualità e la qualità dei suoi compagni di scuola parteciperà di sicuro alla gara nazionale a squadre (e ci parteciperà anche se non è in forma il 7, perché ci sono altri bravi con lui, lusso che molti non hanno). Inoltre effettivamente avrebbe potuto passare con una gare migliore e l'esperienza di un Cesenatico l'ha vissuta.

[...]

quest'anno la provinciale era solo più tecnica e non più facile, chi è abituato a fare i problemi proposti in questo forum avrà scritto molte soluzioni meccanicamente senza ragionare..
1)Scusa, ma le Olimpiadi sportive sono al 99% competizione e all'1% partecipazione. È chiaro che le Olimpiadi hanno come scopo anche quello di divulgazione, ma la divulgazione si fa tra i più interessati, che corrispondono con buona approssimazione con i più bravi.

2.)Non è più così, da anni ormai le Olimpiadi italiane sono diventate un valido strumento per selezionare una squadra competitiva per le IMO, e questa selezione ha e deve avere la sua importanza. Anche dal punto di vista matematico, è molto più bello riuscire a trovare i ragazzi più bravi e motivarli per spingerli ad allenarsi per le IMO, piuttosto che limitarsi a fare divulgazione. Certo è che non bisogna esagerare su questa strada, ma voler mettere su una squadra competitiva o almeno decente per le IMO non mi pare sia una brutta cosa, anche se per questo si sacrifica un pochino la divulgazione tra gli studenti meno bravi.

3)Non denigrare così l'Italia... I risultati degli ultimi anni sono stati molto buoni, secondo me ce ne sarebbero andati alle IMO di italiani...

4)Questa cosa mi è già stata detta, e sinceramente non credo che possiate davvero mettere a confronto la gara a squadre con l'individuale. Hanno una rilevanza assolutamente diversa. La prima è una garetta divertente, la seconda è una cosa seria...
Tra l'altro, non è tanto la questione di Pigkappa che "ha avuto la sua occasione e poteva fare meglio"... Se passerò io (cosa che ormai sembra probabile) e rimarrà a casa uno tra Salva e Gabriel, sarà ugualmente ingiusta la cosa nei confronti di chi non è passato. Inoltre, se tutti avessimo fatto 100 (e non ci siamo andati lontanissimo), non si sarebbe potuto neanche dire che avremmo potuto fare meglio.

5)E spero che almeno su questo sarai d'accordo con me, cioè nel fatto che se una gara tecnica al Senior è, per certi versi, comprensibile, alle provinciali è un po' di cattivo gusto...

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edriv
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Messaggio da edriv » 24 feb 2008, 20:05

Pigkappa ha scritto:
1)Scusa, ma le Olimpiadi sportive sono al 99% competizione e all'1% partecipazione. È chiaro che le Olimpiadi hanno come scopo anche quello di divulgazione, ma la divulgazione si fa tra i più interessati, che corrispondono con buona approssimazione con i più bravi.

2.)Non è più così, da anni ormai le Olimpiadi italiane sono diventate un valido strumento per selezionare una squadra competitiva per le IMO, e questa selezione ha e deve avere la sua importanza. Anche dal punto di vista matematico, è molto più bello riuscire a trovare i ragazzi più bravi e motivarli per spingerli ad allenarsi per le IMO, piuttosto che limitarsi a fare divulgazione. Certo è che non bisogna esagerare su questa strada, ma voler mettere su una squadra competitiva o almeno decente per le IMO non mi pare sia una brutta cosa, anche se per questo si sacrifica un pochino la divulgazione tra gli studenti meno bravi.

3)Non denigrare così l'Italia... I risultati degli ultimi anni sono stati molto buoni, secondo me ce ne sarebbero andati alle IMO di italiani...
A Cesenatico ci partecipano 300 persone, di queste almeno 50 sono interessate e molte altre lo diventano dopo. Agli stages ormai almeno 25 ci partecipano. A Febbraio e Archimede partecipano non ho idea quante, ma tante persone... e tante sono iscritte sul forum.

Le IMO sono le IMO, ok, e ci vanno ben 6 contestants + accompagnatori. Tra tutti quelli che puntano seriamente alla partecipazione, arriviamo ai 20?

Secondo me l'aspetto divulgativo è molto più importante!
(questo per mostrare un altro punto di vista, non per parlare di questioni tecniche sulla selezione...)

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edriv
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Messaggio da edriv » 24 feb 2008, 20:51

Che poi mangiando il fagiano mi è venuta in mente un'altra cosa.
Consideriamo la proposta: "chi fa almeno 90 punti passa automaticamente".
Qua sorgono due problemi:
- non si sa a priori quanti faranno almeno 90 punti, quindi non si può dire le quote prima di sapere i risultati... quindi casino
- il sistema delle quote è stato introdotto per sfavorire completamente gli scopiazzamenti: e se uno scopiazzando fa 100 punti?

Però è anche vero che le dimostrazioni costituiscono 30 punti in tutto (quindi tanto), che [a quanto ne so] comunque viene data un'occhiata alle soluzioni di quelli che passano anche dalla gente più in su dei responsabili provinciali, e che quelle non si scopiazzano tanto facilmente no?

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Messaggio da caino » 24 feb 2008, 21:25

edriv ha scritto: Secondo me l'aspetto divulgativo è molto più importante!
(questo per mostrare un altro punto di vista, non per parlare di questioni tecniche sulla selezione...)
Sono d'accordo l'aspetto divulgativo è molto più importante, alla selezione per le IMO puntano in pochi, anche perchè tra quelli che arrivano a cesenatico penso che una classifica (per quanto approssimativa) la si potrebbe fare prima della gara. E' un peccato se qualcuno di questi che potrebbe puntare alle IMO viene escluso, ma d'altronde è sempre un gioco... una soluzione potrebbe essere quella di far sciegliere ai rappresentanti locali chi portare in maniera più approfondita della gara di febbraio, cioè tenere questa come base e convocare i primi ad incontri di preparazione/selezione e tra questi selezionare chi effettivamente si vuole mandare, più o meno come si fa poi per le IMO.

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Messaggio da Marco » 25 feb 2008, 13:53

Pigkappa ha scritto:4)Questa cosa mi è già stata detta, e sinceramente non credo che possiate davvero mettere a confronto la gara a squadre con l'individuale. Hanno una rilevanza assolutamente diversa. La prima è una garetta divertente, la seconda è una cosa seria...
Qui dissento con forza! Secondo me chi insiste a pensarla cosi' non fa un bel servizio alle Olimpiadi della Matematica.

Se esistesse una gara internazionale basata sul format della Squadre, per cui vincere a Cesenatico potrebbe aprire le porte per una ipotetica International Team Math Olympiad, probabilmente ci sarebbe meno gente disposta a liquidare la Squadre dicendo che si tratta soltanto di una "garetta divertente".

Viceversa, supponiamo che la selezione delle IMO avvenisse solo sulla base dei risultati degli stages. Allora ci sarebbe il tipo di turno che se ne salterebbe fuori con "la gara di Cesenatico e' una garetta buona per saltare tre giorni di scuola e andare a far tardi in birreria su Viale Carducci. Ma la gara seria si fa a Pisa, agli stages".

Il valore relativo della Squadre rispetto all'Individuale dipende dal motivo per cui si fanno le gare. Se lo scopo e' cercare di arrivare alle IMO, allora e' ovvio: la Squadre conta 0 e l'Individuale e' condizione necessaria. Punto.

Se tuttavia ci ricordiamo che le gare (e in particolare la fase Nazionale a Cesenatico) si fanno anche per ben altri motivi che scegliere sei tizi che vadano con qualche speranza alle IMO, allora l'importanza relativa di Squadre e Individuale non e' poi cosi' clear cut.

1. Le Olimpiadi della Matematica servono a divulgare la Matematica.

Il numero di partecipanti alla Squadre e' maggiore del numero dell'individuale, quindi l'impatto potenziale e' maggiore.

2. Le Olimat servono per dimostrare che la Matematica puo' anche essere divertente

E' piu' divertente vedere 300 persone su 300 tavolini nel refettorio della colonia Agip, che scarabocchiano zitti su fogli protocollo, o le stesse 300 persone a gruppi di sette che corrono nel palazzetto, studiando strategie e cercando di risolvere probelmi?

3. Le Olimat servono per rilanciare all'interno delle scuole medie superiori l'insegnamento della Matematica.

Per una scuola superiore e' molto piu' importante in termini di ricaduta d'immagine riuscire a far vincere una propria squadra, che magari avere uno studente brillante che approda alle IMO. Avere un IMO boy nella propria scuola, puo' semplicemente essere una coincidenza fortunata, ma riuscire ad avere una squadra competitiva a livello di scuola, richiede ben altre doti di coordinamento e, spesso, la passione determinante di qualche prof che si occupi dell'organizzazione e degli allenamenti.
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Northwood
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Messaggio da Northwood » 25 feb 2008, 20:14

EvaristeG ha scritto:Beh, ragazzi, vi consiglio di finire il liceo in fretta, laurearvi in matematica, entrare nella Commissione Olimpiadi dell'UMI e organizzare voi le gare ... a quanto sembra voi sapete esattamente come fare a produrre un sistema di selezione impeccabile, applicabile ed universalmente gradito.
Scherzi a parte, ripeto qui quel che ho già detto più volte: lo schema di cose attuale si è evoluto nel corso di anni ed è stato spesso ripensato; le persone che organizzano queste cose non lo fanno da ieri (almeno non una buona parte di loro) e, credetemi, la maggior parte delle idee che proponete sono sicuramente già venute in mente a qualcuno e scartate per un qualche motivo.
Inoltre credo vi sfuggano le difficoltà pratiche di molte delle vostre proposte: strutture, persone, preparazione (i testi non si scrivono da soli e non ci vuole un giorno a mettere insieme la sempre tanto criticata gara di febbraio), organizzazione burocratica, problemi locali.
Ad esempio, la gara regionale nel pomeriggio può rappresentare un problema per regioni non troppo ben collegate o troppo estese: pensate a qualcuno di Siracusa che debba andare a Palermo, a qualcuno di Termoli che debba andare a Campobasso, e così via (anche in Toscana non se la passerebbero troppo bene, da certi paesini).
Comunque, vi prego, non siate convinti di avere la verità in tasca e tutte le risposte di questa terra ... è insultante per chi a queste cose ci lavora e vi fa fare una figura non proprio splendida.
Mi aspettavo questa risposta dal punto di vista dei contenuti, ma certamente non dal punto di vista del tono, che assomiglia grottescamente a un ostracismo medievale degno di secoli fa. Io non ho assolutamente la pretesa che questa formula venga presa così com'è, anche perchè Voi siete molto più esperti di me in queste questioni. Il mio era un tentativo costruttivo di avviare una discussione sulla formula delle Olimpiadi da quelli che effettivamente ci partecipano, cioè da quelli che prendono gioia e subiscono delusioni da questo format.
L'ultima affermazione è tristissima, sarebbe la stessa cosa negare il diritto agli studenti di un liceo di criticare qualcosa che non va perchè "è insultante per il preside che dirige la scuola" e gli studenti "fanno una figura non proprio splendida" di fronte a Sua Santità Dirigente Scolastico.

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