chiave sequenza

Giochini matematici elementari ma non olimpici.
jabapascal
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chiave sequenza

Messaggio da jabapascal » 12 giu 2006, 20:18

Questa serie riporta i numeri così come sono disposti in una ruota di roulette:

0,32,15,19,4,21,2,25,17,34,6,27,13,36,11,30,8,23,10,5,24,16,33,1,20,14,31,9,22,18,29,7,28,12,35,3,26

Quale è l'algoritmo usato dall'inventore (Pascal ?) per disporre i 37 numeri (zero compreso) nella sequenza sopra citata ?

saluti

jabapascal
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Messaggio da jabapascal » 14 giu 2006, 08:58

Posso capire che il problema sia di difficile soluzione, ma leggendo anche altri thread mi sembrava che in questo forum non mancassero "menti" geniali, ed allora perchè nessuno risponde ?
saluti

EvaristeG
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Messaggio da EvaristeG » 14 giu 2006, 10:17

Sono molte le storie che narrano le origini della roulette.
Percorrendo a ritroso la storia di questo gioco, le prime trac-
ce possono essere fatte risalire al X secolo. A tale periodo
appartengono alcune pergamene rinvenute nel Caucaso.
Proprio da queste è stata estratta l’attuale sequenza dei
numeri.
Da uno degli innumerevoli siti internet che parlanno di roulette...

Comunque, caro jabapascal, ricordati che domandare è lecito, rispondere è cortesia, anche su questo forum.

jabapascal
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Messaggio da jabapascal » 14 giu 2006, 11:48

Se sono apparso arrogante chiedo pubblicamente scusa, non è certo con questo spirito che ho voluto sottoporre il quesito a chi ritengo abbia più attitudini matetatiche delle mie.
Nei siti internet si trovano certamente molte informazioni, ma tutte accettano il dato di fatto che la disposizione dei numeri è così, punto e basta.
Quello che cercavo, invece, era un metodo matematico/geometrico per ottenere tale distribuzione che casuale non è (vorrei allegare un file ma non so come si fa).
Grazie in anticipo a chi vorrà dedicare un po' di tempo al mio quesito.

Saluti

jabapascal
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Messaggio da jabapascal » 23 giu 2006, 12:42

Vedo che non c'è nessuno interessato a risolvere il problema (oppure non vuole o non sa) per cui grazie dell'ospitalità,
Saluti

.. che delusione !!

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Messaggio da enricodimuzio » 26 giu 2006, 16:09

mi dispiace jabapascal ma non mi viene in mente nulla!...... :(
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BMcKmas
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Messaggio da BMcKmas » 05 lug 2006, 16:30

Caro jabapascal

ho trovato la tua richiesta con un po' di ritardo, non sono un utente molto assiduo.

Anche per allentare un po' la tensione di questa discussione, dovuta a malintesi, cerco di darti la mia interpretazione con una domanda: secondo te, la probabilità che a certo lancio di una certa roulette esca un certo numero dipende dall'ordine con cui i numeri sono scritti sulla ruota?

Se, come suppongo, la tua risposta è no, allora converrai che la sequenza è una mera convenzione. Si potrebbe benissimo mettere:
0 1 2 3 4 5 .....
e il gioco sarebbe uguale.
Tuttavia questa sequenza potrebbe far credere che la casualità non è rispettata, a qualcuno che di probabilità ne sa poco.
Siccome chi sa di probabilità e non è ossessionato da turbe specifiche sta ben alla larga dai giochi di sorte (perchè sa che in media si vince quando non si gioca), forse la convenzione che giustifica la particolare sequenza serve proprio a rassicurare molti giocatori.
La giustificazione della sequenza quindi va cercata più nella psicologia (o nella sociologia) che nella matematica. Anzi direi che si giustifica forse proprio per una diffusa ignoranza della matematica, almeno tra i frequentatori dei casinò! :wink:

ciao
BMcKMas

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Marco
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Messaggio da Marco » 06 lug 2006, 08:46

BMcKmas ha scritto:secondo te, la probabilità che a certo lancio di una certa roulette esca un certo numero dipende dall'ordine con cui i numeri sono scritti sulla ruota?

Se, come suppongo, la tua risposta è no...
Premetto che non mi piacciono i toni usati da J.P. e apprezzo che abbia chiesto scusa.

Per quel [pochino] che ne so io, la risposta alla domanda di BMcK è "sì, in parte".

Un fatto abbastanza noto nel settore è che un croupier ben allenato è in grado di predire in quale quadrante della ruota lancerà la pallina [ed è credo anche per questo che le giocate sono consentite ancora per qualche istante dopo il lancio della pallina]. La distribuzione dovrebbe essere tale che bilanci bene le distanze di numeri per giocate comuni: nero e rosso lo sono per definizione ; pari e dispari; passe e manque [>=18 e <18]; le colonne [ossia la congruenza mod 3].

Dal punto di vista dei casinò, il bilanciamento garantisce che le probabilità di tali giocate siano le più uniformi possibile. E' abbastanza ovvio per ragioni combinatorie che un bilanciamento perfetto su tutte le "coordinate" (intendo colore, parità, metà e colonne) non è possibile. Tra le sequenze con un buon bilanciamento su tutte le direzioni ci sarà senz'altro anche la sequenza ufficiale, e, forse proprio perché non è ovvio, forse perché il concetto stesso di "bilanciamento" è tutto sommato piuttosto fumoso, forse perché non si è mai voluto prendere seriamente il problema in considerazione, la sequenza scelta si è "tramandata" senza un rigoroso razionale scientifico.
[i:2epswnx1]già ambasciatore ufficiale di RM in Londra[/i:2epswnx1]
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Messaggio da BMcKmas » 06 lug 2006, 11:01

Interessanti considerazioni (che mi convincono ancora di più nella mia avversione per i giochi di sorte!).
Tuttavia, qualsiasi sequenza possa essere usata, ovviamente se gli è nota, non impedisce al croupier di 'lanciare' in modo che la probabilità di arrestare la pallina nei pressi di un numero sia maggiore di quella di un altro.
Ingenuamente mi riferivo a un gioco 'matematico' in cui agisce solo la sorte e non avevo considerato un uso finalizzato a rendere non equiprobabile l'esito.

ciao
BMcKMas

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jabapascal
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Messaggio da jabapascal » 10 lug 2006, 13:01

Leggo solo oggi in quanto ho avuto un breve periodo di ferie.
Intanto grazie a enricodimuzio,BMcKmas e Marco per aver almeno espresso una opinione.
Concordo che se i numeri fossero stati disposti sequenzialmente, 0,1,2,3,...36 i risultati sarebbero stati identici, a tal proposito basta fare delle ricerche non sui numeri ma sulle loro distanze dallo Zero per verificare che i ritardi, le frequenze, le figure formate, ecc...sono pressochè identiche sia che si parli di numeri che delle relative distanze dallo Zero.
La mia era ed rimane una semplice curiosità di come l'autore di tale disposizione abbia fatto per ottenere una così perfetta uniformità (non credo ci siano molti altri modi per ottenerla) ed essendo un mio hobby "giocare" con i numeri mi ero rivolto a questo furum per avere un aiuto su questo enigma.

Non credo che la soluzione sia stata ottenuta empiricamente, sicuramente è stato usato un metodo, una regola, quindi un algoritmo per disporre i numeri da 0 a 36 su un cerchio in modo che, per esempio:

Se si divide verticalmente in due parti si ottendono 2 semicerchi di 18 numeri ciascuno.
A SINISTRA:26-3-35-12-28-7-29-18-22-9-31-14-20-1-33-16-24-5

A DESTRA :32-15-19-4-21-2-25-17-34-6-27-13-36-11-30-8-23-10

Ogni semicerchio contiene:
-6 numeri della 1ª. Dozzina e 6 numeri della 1ª. Colonna
-6 numeri della 2ª. Dozzina e 6 numeri della 2ª. Colonna
-6 numeri della 3ª. Dozzina e 6 numeri della 3ª. Colonna

Ci sono altresì
-9 rossi e 9 neri, (ma questo è facile)
-9 pari e 9 dispari,
-9 manque 9 passe

Sommando i 36 numeri 1+2+3+4+5+...+36, si ottiene il numero 666

Come ci si aspetterebbe la somma dei numeri di DX è uguale a quello di SX = 333

Atre somme interessanti nella divisione verticale:
i numeri dispari SX è 153
i numeri pari DX è 162
i numeri dispari DX è 171
i numeri pari SX è 180
la cosa che si nota è una progressione costante pari a 9 .

Trasformando da base10 a base 9 i 36 numeri, si ha:

1 x 36 = 36 3+6 =9 oppure resto(36;9) =0 (lo 0 è il nostro 9)
2 x 36 = 72 7+2 =9 resto(72;9) =0
3 x 36 = 108 1+8 =9 resto(108;9) =0
.........
35 x 36 = 1260 1+2+6 =9 resto(1260;9) =0
36 x 36 = 1296 1+2+9+6 =18 1+8=9 resto(1296;9) =0

Quindi tutti i 36 numeri si possono ridurre ad una sola cifra che potrebbe essere la base per i nostri calcoli, portandoci a dire che solo i primi 9 dei 36 numeri sono basilari mentre i restanti 27 sono ricavabili da questi.

Non solo, ma come osservavo prima i semicerchi danno due somme uguali a 333 ossia 3+3+3=9 oppure resto(333;9)=0 che in questa base rappresenta il 9.

Ma anche i rossi/neri, pari/dispari manque/passe rispondono a questa base di numerazione:

Nella parte sinistra si hanno 9 numeri pari e 9 numeri dispari.
Somma pari: 180 1 + 8 + 0 = 9
Somma dispari: 153 1 + 5 + 3 = 9

La stessa cosa avviene per la parte destra del cilindro
Somma pari: 162 1 + 6 + 2 = 9
Somma dispari: 171 1 + 7 + 1 = 9

Mi fermo qui, anche se ho provato altre divisioni ottenendo sempre delle curiose uniformità che comunque al momento non mi hanno permesso di ricostruire l'algoritmo.
Saluti

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genius88
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Messaggio da genius88 » 10 lug 2006, 19:01

Trasformando da base10 a base 9 i 36 numeri, si ha:

1 x 36 = 36 3+6 =9 oppure resto(36;9) =0 (lo 0 è il nostro 9)
2 x 36 = 72 7+2 =9 resto(72;9) =0
3 x 36 = 108 1+8 =9 resto(108;9) =0
.........
35 x 36 = 1260 1+2+6 =9 resto(1260;9) =0
36 x 36 = 1296 1+2+9+6 =18 1+8=9 resto(1296;9) =0

Quindi tutti i 36 numeri si possono ridurre ad una sola cifra che potrebbe essere la base per i nostri calcoli, portandoci a dire che solo i primi 9 dei 36 numeri sono basilari mentre i restanti 27 sono ricavabili da questi.
mi pare ovvio 36 è un multiplo di nove quindi tutti i suoi multipli sono multipli di nove, se sei stato alle elementari dovevi sapere che in tutti i numeri divisibili per 9 se sommi le cifre hai un multiplo di 9 ( scusami la frecciata ma questo punto l'ho trovato estremamente stupido)
Comunque per me la sequenza non è casuale ma neanche ricavabile mediante algoritmi o proprietà, è solo la sequenza migliore e più "casuale" per il problema che ha sollevato Marco della prevedibilità del quadrante in cui finisce la pallina.

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Messaggio da jabapascal » 11 lug 2006, 09:47

x genius88
certo che hai uno strano modo di partecipare ad una discussione.
Mi dai dell'analfabeta che propone argomenti stupidi !!
Ma il rispetto per gli altri te lo hanno insegnato ?
Credo di NO e se i tuoi interventi devono essere su questo tono, ti prego, fai a meno di rispondere.

Comunque, tornando a chi magari può avere qualche idea costruttiva, la trasformazione dei numeri in base 9 l'avevo indicata in quanto forse essa può essere il primo step per ricavare l'algoritmo per la disposizione dei numeri.
Saluti

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genius88
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Messaggio da genius88 » 11 lug 2006, 16:29

Con questa risposta chiudo perchè non voglio impantanarmi in una diatriba inutile e non fruttifera:
"La roulette, nella sua forma originale, si dice sia stata inventata da un monaco cinese, nel XIV secolo, e importata in Europa da un missionario gesuita. Al contrario di ciò che è comunemente ritenuto, il matematico francese, Blaise Pascal (1623 – 1662), non ne è stato l’inventore. Egli fu, in effetti, il padre di uno dei primi contributi scientifici alla teoria della probabilità, ma non c’è nessun collegamento diretto fra lui e il gioco della roulette."
Questa penso sia la dimostrazione dellla mia tesi, visto che il problema si dimostra non avere quindi nulla a che fare con un pezzo da 90 della matematica, ma con un missionario gesuita.
La prossima volta proponi problemi con una soluzione che non si riconduca a google.

jabapascal
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Messaggio da jabapascal » 28 ago 2006, 19:05

Il fatto che tu non sia in grado di risolvere un problema che qualcuno ha risolto e grazie al quale guadagna 10000 euro a settimana esentasse...non dovrebbe porti nell'ottica di usare sarcasmo verso chi ti ha chiesto un parere.
Vedi caro pirlone88 se tu mi facessi domande in merito alla programmazione informatica probabilmente diresti cagate da suscitare ilarita' a gogo, ma non essendo io un pirlotto del tuo calibro avrei la decenza di risponderti in maniera cortese essendo conscio della tua ignoranza in materia.
Abbi l'umilta' di mettere davanti ogni frase che scrivi il suffisso...." secondo me.." ti mette al riparo da figure di merda tipiche di chi pensa di saperla lunga , salvo poi trovare smentite clamorose nei fatti e accorgersi che la sapeva lunga..come la parte anatomica che si ritrova in mezzo alle gambe...(che serve come stampino per gli accendini)...e che spesso e volentieri gente come te fa fatica a distinguere dalla faccia...

piever
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Messaggio da piever » 28 ago 2006, 20:10

jabapascal ha scritto:grazie al quale guadagna 10000 euro a settimana esentasse...
Posto una piccola dimostrazione del fatto che non ci possono essere strategie che danno tali vantaggi economici:
scomponendo una "puntata" in tutte le sue singole parti (scusa il linguaggio ma non sono un roulettaro), noti subito che in ciascuna moltiplicando la probabilità della vittoria con l'ammontare della vittoria e sottraendo la probabilità dela sconfitta per l'ammontare della sconfitta si ottiene un numero negativo, questo vale quindi anche per tutta la puntata, e anche per un qualsiasi insieme di puntate. Perciò, in assoluto, non conviene giocare.

P.S. iniziano un po' a rompere i post su come vincere alla roulette: se vai in giro per il forum ne trovi parecchi altri. Basta consultare quelli...


P.P.S. I "geni" matematici ci sono, ma propro in quanto geni non intervengono in questo tipo di post...


P.P.P.S. Ma in che modo pensi di trovare una "strategia vincente" grazie all'algoritmo che determina l'ordine dei numeri?
"Sei la Barbara della situazione!" (Tap)

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