senza dubbio il problema non vieta ai nanetti di "numerarsi" prima che i cappelli vengano attribuiti perchè questo fa parte della strategia scelta a priori, però (come dice MateCa) la disposizione è una forma di comunicazione in tutto e per tutto, e questo è vietato dal testo:
In ogni caso se permettessimo ai nani di comunicare disponendosi in un certo modo direi che la soluzione più semplice è quella di MateCa! Però vorrei capire una cosa della soluzione di Evariste: la sol l'ho capita, tutto a posto, ma alla fine scrivi che:3C273 ha scritto:non possono comunicare in nessun modo.
EDIT: no niente tutto a posto, avevo fatto una domanda a questo proposito ma ora mi sono risposta da solaEvaristeG ha scritto:L'unico che può morire in questo modo è l'eventuale massimo del buon ordinamento scelto dai nani, che però possono evitare anche questa perdita, scegliendo il primo ordinale che abbia la loro cardinalità.
Per curiosità: mi sono stupita anche leggendo che
quale sarebbe il problema "classico"? chiede la stessa cosa? Infatti mi stupisce che i nani possano parlare uno per volta, visto che c'è soluzione anche nel caso molto più restrittivo in cui parlano tutti insieme... per quanto riguarda mettersi in fila, invece, insisto che secondo me l'atto di "ordinarsi" fa parte integrante della scelta della strategia, e che quindi non è necessario specificarlo nel testo...EvaristeG ha scritto:nel problema classico i nani sono in fila e parlano uno per volta
Detto ciò... un po' mi spiace che il problema sia finito in MNE, perchè la soluzione può essere esposta in maniera semplicissima ed è a tutti gli effetti comprensibile a tutti... però, leggendo i post che sono stati scritti (soprattutto l'ultimo di Stoppa 2006 ) mi rendo conto che il posto migliore è MNE!
E... a proposito appunto di quel post...
@Stoppa2006:
ho un paio di osservazioni sulla tua soluzione: innanzitutto, mi sembra che tu abbia affrontato il problema nel caso in cui ogni nano veda solo i suoi successori, e NON i precedenti (altrimenti sarebbe incerto tra $ 2 $ possibilità e non $ 2^n $). Questo però mi sa che l'hai inventato perchè non è richiesto dal testo! In ogni caso, visto che la soluzione c'è comunque, mettiamoci nella situazione che proponi tu, quindi ogni nano vede solo i suoi successori nell'ordinamento di $ \omega $.
Premesso che ho fatto fatica a leggere il tuo messaggio perchè non me ne intendo di queste cose, mi spieghi il passaggio in cui dici che poichè la successione delle "f" è decrescente allora è definitivamente costante? Perchè magari è una scemata, ma non l'ho capito...
EDIT: era davvero una scemata, adesso ho capito! bastava pensarci un attimo!
Poi chiedo un altro chiarimento, credo che sia ovvio, ma giusto per intenderci...: quando dici che due nani rispondono la stessa cosa NON intendi che rispondono entrambi bianco o entrambi nero giusto? Intendi che rispondono il colore che ciascuno di loro avrebbe in testa seguendo la STESSA configurazione di cappelli congetturata, giusto? credo che sia ovvio, ma sai, meglio chiedere conferma così ci capiamo!
Comunque la tua soluzione mi SEMBRA giusta, ma non me ne intendo abbastanza da capirlo con certezza... diciamo che la mia soluzione credo che sia concettualmente simile, ma è messa giù in maniera molte più semplice!
Un'ultima osservazione: è vero (almeno credo) che, come dici tu, il problema senza zorn non si può fare. Ma è anche vero, come ho già scritto, che ragionando in termini di assioma della scelta invece che di lemma di zorn (anche se poi sono equivalenti) la soluzione ha un aspetto molto più semplice e accessibile a tutti... nel senso che semmai (in generale) le difficoltà stanno nel fare le cose senza l'assioma della scelta, ma utilizzarlo senza porsi troppe domande viene (fin troppo) naturale. Quindi inviterei tutti a ragionare in maniera più semplice... anche se, ripeto, la soluzione di Stoppa2006 sembrerebbe corretta... Poi comunque scriverò anche la mia soluzione! D'altra parte, quando salterà fuori una soluzione semplice, allora sì che vorrò ri-complicare le cose e farvi un po' di domande a proposito dell'assioma della scelta!
Una domandona la anticipo, ma premetto che ne so poco di queste cose e quindi faccio la domanda proprio perchè non so la risposta: abbiamo scritto tutti che questo problema senza zorn non si può risolvere. Se è vero, dimostrarlo... altrimenti risolverlo senza...