Gruppi e chiarezza

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lukra
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Messaggio da lukra » 27 mag 2007, 01:52

Gli elementi di quale gruppo sono identici a che cosa?
Davvero non ti capisco.
Di entrambi gli insiemi
In entrambi i gruppi trovi gli stessi elementi
con le stesse proprietà

MindFlyer

Messaggio da MindFlyer » 27 mag 2007, 01:56

Ma quali gruppi?? (Q,*) (che non è un gruppo, ma vabbé), e che altro?

lukra
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Messaggio da lukra » 27 mag 2007, 01:58

Uno (Q/ {0}),*) con la proprietà G
L'altro (Q.*) con la proprietà G'
Ultima modifica di lukra il 27 mag 2007, 01:59, modificato 1 volta in totale.

MindFlyer

Messaggio da MindFlyer » 27 mag 2007, 01:59

Ma non hanno gli stessi elementi! Uno contiene 0, l'altro no.

lukra
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Messaggio da lukra » 27 mag 2007, 02:00

No non lo contengono entrambi
G' lo esclude

MindFlyer

Messaggio da MindFlyer » 27 mag 2007, 02:03

Ma no che non lo esclude dal gruppo! Lo eslude dagli elementi invertibili del gruppo! Quindi 0 appartiene al "gruppo" (Q,*), ma non all'insieme dei suoi elementi invertibili. (Q,*), per la stessa definizione di coppia, è formato da Q e da *. Q a sua volta contiene 0. Come puoi dire che non lo contenga???

lukra
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Messaggio da lukra » 27 mag 2007, 02:10

(Q,*) G'
Non contiene lo 0 in quanto genera un insieme verificante contemporaneamente
tutte le proprietà del gruppo
E non una alla volta
Quando dico che due elementi commutano dico anche che
quei due elementi che lo fanno sono pure invertibili
quindi diversi da 0

lukra
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Messaggio da lukra » 27 mag 2007, 02:11

..ops
server con problemi
Ultima modifica di lukra il 27 mag 2007, 02:20, modificato 1 volta in totale.

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Nonno Bassotto
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Messaggio da Nonno Bassotto » 27 mag 2007, 02:14

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MindFlyer

Messaggio da MindFlyer » 27 mag 2007, 02:23

lukra ha scritto:(Q,*) G'
Non contiene lo 0 in quanto genera un insieme verificante contemporaneamente
tutte le proprietà del gruppo
E non una alla volta
Quando dico che due elementi commutano dico anche che
quei due elementi che lo fanno sono pure invertibili
quindi diversi da 0
Non riesco a trovare un senso in tutto questo. Me lo ripeteresti con altre parole?

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Martino
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Messaggio da Martino » 27 mag 2007, 02:27

lukra ha scritto:(Q,*) G' Non contiene lo 0 in quanto (...)
Cavolo lukra :)

Mi sa che parliamo lingue diverse...
Se (Q,*) non contiene lo 0 che bisogno c'è di escludere lo zero dagli elementi invertibili se lo zero... non c'è?
"Possono essere anche patate, basta che ci sia l'azione!"

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Messaggio da lukra » 27 mag 2007, 02:28

Allora
(Q,*) con G'
E' linsieme degli elementi di (Q,*) che verificano tutte le proprietò G'
Quindi se a*b=b*a
non può essere
0*b=b*0
in quanto lo 0 non verificherebbe tutte le proprietà G'
e in particolar modo l'invertibilità

Quindi (Q,*) contiene certamente lo 0
Ma (Q,*) G' no in quanto G' esclude che sia invertibile
Ultima modifica di lukra il 27 mag 2007, 02:41, modificato 1 volta in totale.

MindFlyer

Messaggio da MindFlyer » 27 mag 2007, 02:41

Uhm... Eh? :shock:

(Q,*) è una roba definita a priori ed è al di sopra di ciò che stiamo cercando di definire noi. Su questo siamo d'accordo? Sì. Almeno spero. Facciamo finta di sì.
Q contiene lo 0? Sì. Ci sono dubbi? Spero non ci siano dubbi.
Dunque (Q,*), qualunque nome gli diamo, sia esso gruppo standard, gruppo di phun, mandarino cubico, omino di marzapane, etc, continua ad avere lo 0 infilato dentro. Dubbi? No, vero? Ok.

Ora, abbiamo definito delle proprietà G', che stabiliscono ciò che vogliamo sia un gruppo di phun. (Q,*) rispetta queste proprietà collettivamente? Sì. Allora (Q,*) è un gruppo di phun. (Q,*) continua a contenere lo 0? Certamente, perché in Matematica le proprietà degli oggetti già dimostrate e consolidate, non cambiano quando vengono aggiunte nuove definizioni coerenti.

Se non sei d'accordo con questo, ti consiglio di rivedere le tue nozioni matematiche di base. Ma intendo di base-base, ovvero come funziona il meccanismo definizioni-dimostrazioni-teoremi, e queste cose qua.

lukra
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Messaggio da lukra » 27 mag 2007, 02:49

(Q,*) è una roba definita a priori ed è al di sopra di ciò che stiamo cercando di definire noi. Su questo siamo d'accordo? Sì. Almeno spero. Facciamo finta di sì.
Q contiene lo 0? Sì. Ci sono dubbi? Spero non ci siano dubbi.
Dunque (Q,*), qualunque nome gli diamo, sia esso gruppo standard, gruppo di phun, mandarino cubico, omino di marzapane, etc, continua ad avere lo 0 infilato dentro. Dubbi? No, vero? Ok.
Ovviamente ok

Ora
Ora, abbiamo definito delle proprietà G', che stabiliscono ciò che vogliamo sia un gruppo di phun. (Q,*) rispetta queste proprietà collettivamente? Sì. Allora (Q,*) è un gruppo di phun. (Q,*) continua a contenere lo 0?
Lo O verifica tutte le proprietà di G'?
No
Appartiene quindi all insieme [(Q,*)G']?
no ci esce preso a calci in culo
Ora mi sembra molto strano che se ho l'insieme delle palle quadrate e rosse
e definisco la proprietà che elimina da questo insieme le palle rosse
io debba rimanere con le palle quadrate e rosse.
Rimarrò con le palle quadrate
Ultima modifica di lukra il 27 mag 2007, 02:58, modificato 1 volta in totale.

MindFlyer

Messaggio da MindFlyer » 27 mag 2007, 02:54

lukra ha scritto:Lo O verifica tutte le proprietà di G'? No
Grandioso, quindi 0 non è un gruppo di phun.
Ma noi stavamo parlando di (Q,*). Questo sì che verifica tutte le proprietà di G'. Giusto?

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