Dubbio fisica

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Messaggio da info » 01 gen 1970, 01:33

Ciao, l\'ultima lezione di fisica si parlava di termodinamica: in particolare il calcolo del lavoro eseguito da un gas. Come è noto, esiste la fornuma
<BR>dL = p*dV, che afferma che il lavoro è proporzionale all\'area sottesa dalla curva nel grafico p/V. p in questo caso è la pressione interna del gas. Talvolta però nn si è in grado di calcolare p, come nel caso di trasformazioni nn reversibili e si \'usa la pressione esterna\', che in genere sappiamo calcolare. Nessuno mi ha mai fornito spiegazioni del perchè di questo. Così ad occhio io farei un ragionamento simile. Ammettiamo che il pistone sia in equilibrio meccanico all\'inizio e alla fine del processo. Se il pistone era fermo, è fermo ancora, se si muoveva a velocità v si muove ancora a velocità v (queste le premesse). Insomma D Ecinetica=0. Quindi, per il teorema dell\' Ecinetica,
<BR>L_dal_gas+L_dalla_pressione esterna=0. Da quà segue che i 2 lavori sono uguali in modulo.
<BR>Il tutto quindi funziona solo se l\'Energia cinetica del pistone si conserva....
<BR>Vorrei sapere cosa pensate e cosa sapete su questo. In fretta però! mercole devo spiegare fisica ad un mio compagno e vorrei avere eliminato questo fastidioso dubbio....<BR><BR>[ Questo Messaggio è stato Modificato da: info il 03-05-2004 21:03 ]

zucco
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Messaggio da zucco » 01 gen 1970, 01:33

Mi sembra giusto, perchè comunque io il discorso della pressione esterna l\'ho sempre applicato quando c\'è il pistone all\'inizio fermo (con il classico blocco che lo tiene fermo), si toglie il blocco e si fa espandere il gas, poi si rimette il blocco. Vabbè, blocco a parte, il pistone all\'inizio e alla fine è fermo, quindi puoi dire il lavoro di espansione del as è uguale a quello di compressione dell\'esterno. Non ho mai visto casi in cui il pistone nello stato finale ha una velocità diversa di quella dello stato iniziale <IMG SRC="images/forum/icons/icon_confused.gif">
<BR>
<BR>Ciao

cekko
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Messaggio da cekko » 01 gen 1970, 01:33

non so se ci si può basare sulla variazione di energia cinetica del pistone.
<BR>e cmq sicuro che si tratti di \'pressione esterna\'?
<BR>penso che si riferisse invece al \'lavoro esterno\'.
<BR>spesso infatti è difficile calcolare il lavoro fatto dal gas, ma si può facilmente calcolare il lavoro esterno (mi sembra di aver fatto così nel problema 3 della gara II livello delle olifisica).
"...e d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione e a quello che il buon Bog manda loro".
Alex, Arancia Meccanica.

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Messaggio da info » 01 gen 1970, 01:33

@ Zucco :neanch\'io ho mai visto casi simili ma è per essere rigorosi;
<BR>@ Cekko: beh...intendevo il lavoro fatto dalla pressione esterna, perchè di solito nei problemi capita quella. Alle oli-fisica ricordo che si parlava di la voro fatto da una molla....
<BR>Cmq quindi siete d\'accordo! Mi sembra che Cekko abbia dei dubbi però..<BR><BR>[ Questo Messaggio è stato Modificato da: info il 03-05-2004 21:23 ]

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Messaggio da info » 01 gen 1970, 01:33

Cmq: è inconcepibile che una cosa fonamentale di questo tipo nn sia spiegata chiaramante a caratteri cubitali in un libro di testo! Anche per questo ho postato la questione: per essere utilie agli altri, oltre che a me stesso (come sono altruista <IMG SRC="images/forum/icons/icon_razz.gif"> )

AleX_ZeTa
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Messaggio da AleX_ZeTa » 01 gen 1970, 01:33

xkè si suppone che le due pressioni siano sempre in equilibrio. E\' ovviamente un\'approssimazione, ma minima... soprattutto se la trasformazione è sufficientemente lenta. In ogni caso un minmo aumento di pressione interna (dP) porta ad un immediato aumento del volume che fa ritornare la pressione allo stato iniziale.
<BR>
<BR>In riferimento al problema olifis, la questione era la stessa... solo che la P che rimaneva costante era quella del gas+mercurio, mentre variava quella del gas: infatti non era possibile ricondurla ad una trasformazione nota, ma necessitava di integrazione
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Messaggio da AleX_ZeTa » 01 gen 1970, 01:33

ah, corretta anche l\'interpretazione di cekko: infatti oltre che come un\'espansione a P=Pinterna, si può valutare il fenomeno come una compressione dell\'ambiente esterno a P=Pesterna. Quindi dLesterno=-pdV, Linterno=-Lesterno=pdV (conservazione energia)
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Messaggio da info » 01 gen 1970, 01:33

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR>On 2004-05-03 21:28, AleX_ZeTa wrote:
<BR>xkè si suppone che le due pressioni siano sempre in equilibrio. E\' ovviamente un\'approssimazione, ma minima... soprattutto se la trasformazione è sufficientemente lenta. In ogni caso un minmo aumento di pressione interna (dP) porta ad un immediato aumento del volume che fa ritornare la pressione allo stato iniziale.
<BR>
<BR>In riferimento al problema olifis, la questione era la stessa... solo che la P che rimaneva costante era quella del gas+mercurio, mentre variava quella del gas: infatti non era possibile ricondurla ad una trasformazione nota, ma necessitava di integrazione
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
<BR>
<BR>Scusa Alex ma stavo parlando di trasformazioni nn reversibili, con differenze di pressioni notevoli tra l\'interno e l\'esterno (e notiamo che durante il processo, se la trasformazione è irreversibile, nn ha senso determinare una \'pressione\' del gas, essendo questa diversa da punto a punto).
<BR>Inoltre Cekko parlava delle gare di II livello.
<BR>Per l\'interpretazione di Cekko: se la sua interpretazione è corretta lo è anche la mia, dato che si basa sullo stesso principio, ovverosia che lavoro interno=lavoro esterno. Il fatto che questo lo dica la cons dell\'energia nn mi sembra immediato. Credo ci voglia sempre un ragionamento del tipo fatto nel mio primo post.<BR><BR>[ Questo Messaggio è stato Modificato da: info il 03-05-2004 21:51 ]

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