volontà

Un forum per discutere di tutto quello che non riguarda la matematica!

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SW9
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Messaggio da SW9 » 01 gen 1970, 01:33

germania eravamo d\'accordo che il forum l\'avrei pubblicato io.
<BR>stavo solo attendendo una disposizione mentale migliore per affrontare il problema in maniera risoluta ed originale.(non sto molto bene)
<BR>
<BR>SW9 è l\'abbreviazione di ShockWave L9(level9) non chiedetemi che cosa significa perche ha origini remote dalla mia infanzia e potrei scriverci un libro per quante cose significhi per me.
<BR>
<BR>cmq scusate per le divagazioni iniziali mi stavo introducendo nel forum.
<BR>scusatemi se non ho seguito il forum in questi giorni(non ero in condizione).
<BR>
<BR>inizio premettendo per me con la volonta vera si riesce in qualsiasi cosa e sono un accanito sostenitore di essa come molla per il miglioramento individuale.
<BR>
<BR>dunque mi pare di aver capito(per quanto poco riesca in questi giorni di malattia) che in linea di principio mik tratta la volontà piu comune che potrebbe essere definità anche personalità di un soggetto. Quella invece di germania è una volontà particolare che richiede che un soggetto sia a conoscenza della sua forza di volonta e la strumentalizzi per fare la differenza con gli altri.
<BR>
<BR>riguardo alla mappatura delle scelte, secondo me è una questione strettamente matematica, ma non rappresenta la scelta del soggetto.
<BR>
<BR>nell\'esempio di germania delle strade oltre alla mappatura delle scelta fisiche si sarebbe anche dovuta fare la mappatura mentale del soggetto(la maniera come lui pensa di solito). se si riesce a calcolare anche il modello matematico delle scelte del soggetto(IN RELAZIONE ALLA SITUAZIONE) allora si riesce a calcolare una probabilità reale sulle scelte.
<BR>ma questo potrebbe essere considerato vero al 100% solo l\'uomo fosse un computer(no deviazioni ma sempre secondo il suo flusso dati)
<BR>
<BR>Queste scelte comunque saranno SOLO probabilità, il soggetto ad esempio potra segliere un\'altra strada diversa da quella prevedibile per motivi irrazionali non prevedibili.
<BR>
<BR>Il discorso della volonta, ma in genere del ragionamento umano è strettamente legato al funzionamento del cervello(non c\'è nulla al mondo di piu complicato).
<BR>
<BR>sappiamo che l\'uomo(cervello organico) è <!-- BBCode Start --><B>in pratica</B><!-- BBCode End -->imprevedibile e irrazionale(cio non significa stupido ma che si comporta senza seguire determinati schemi matematici).
<BR>
<BR>ma chi mi dice che in realta il cervello dell\'uomo non è un elaboratore matematico razionale come un computer. Solo che elaborando una quantita di informazioni inimmaginabile e per altre ragioni si crea una figura dell\'io tipica con le caratteristiche tipiche di noi umani(irrazionalità e imprevedibilità).
<BR>
<BR>per avere una risposta bisognerebbe studiare l\'intelligenza artificiale.
<BR>
<BR>sto delirando e meglio che mi rimetta a letto...
<BR>cercherò di spiegarmi meglio quando sarò in condizioni adeguate.
<html>
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< ShockWave L9 >
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germania2002
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Messaggio da germania2002 » 01 gen 1970, 01:33

Bene bene, wow che superpost che facciamo, se per caso maco per 2 giorni dovrei dormire con il pc vicino.......
<BR>
<BR>@SW9. scusa se l\'ho fatto io ma pensavo che avevi rinunciato.
<BR>
<BR>@Mik: ora capisco perchè ho inteso la tua definiazione di volontà come relativistica, perchè appunto tu tendi (a quel che ho capito io) ad avviciniare volontà = personalità.
<BR>No, io non sono d\'accordo e resto sulla mia definizione, naturalmente mi potrai invitare a cambiare idea con qualsiasi ragionamento che porta con se delle esperienze accadute.
<BR>
<BR>@LIBERO ARBITRIO:
<BR>Esatto io intendo che noi abbiamo una possibilità di scelte mappate, che naturalmente (i ho fatto l\'esmpio semplificato) riguardano una tale quantità di dati che credo siano molto più complesse della meteorologia, anche perchè l\'aria non pensa. naturalmente se io uomo ho in un dato momento una possibilità di scelte n, non potrò mai scegliere la possibilità: volare, perchè non è prevista dalle mie caratteritiche fisiche.
<BR>Certo che sul libero arbitrio interagisce l\'ambiente, noi non siamo schiavi dell\'ambiente, siamo l\'ambiente, e ci adeguiamo ad esso in virtù di \"\'na cifra\" di fattori, altrimenti per la selezione naturale, noi ci estingueremmo e ci trasformeremmo in chissà che (nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma), insomma riciclati in qualcos\'altro.
<BR>Ritornando alla mappatura delle possibili scelte, noi possiamo solo dare una probabilità ad ogni \"percorso\", non possiamo calcolarla esattamente. Al massimo possiamo dire, bè prenderàla strada x per questo e quello, ma non sarà mai certa la nostra soluzione (e come la scienza delle probabilità applicata alla pallina, se ci sono n palline blu ed n palline nere basta che ne prendo 3 per avere 2 palline delo stesso colore, allo stesso modo se sò che un\'individuo A deve ritornare a casa, posso dire che A stà andando verso casa, naturalmente tenedo conto della mappa creata dalle sue azioni e dalle azione dell\'ambiente). Insomma il discorso è un pò complesso (per come lo vedo io) lo potrei spiegare, ma non sò se lo saprei scrivere chiaramente o con una certa logica. Se lo dovessi spiegare per intero, ci proverò[addsig]
"un uomo deve migliorare di qualcosa il mondo, se si vuole sentire realizzato..."
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mola6
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Messaggio da mola6 » 01 gen 1970, 01:33

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR>On 2003-12-29 22:03, germania2002 wrote:
<BR>@volontà.
<BR> Per cui credo che se la mia ipotesi fosse vera, in un futuro si potrebbe creare benissimo un\'algoritmo che descriva le azioni di una persona che non è coscente di essere osservata (altrimenti si amplierebbero le sue scelte in funzione di quel che sà e di quel che può pensare).
<BR>
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
<BR>
<BR>aaargh!! cosa mi tocca sentire: le azioni dell\'uomo che vengono previste da una macchina? mi dispiace, ma io non ci sto! la scintilla d\'irrazionalità che brilla nelle azioni di un uomo, come fai a prevederla? una macchina per quanti milioni di migliardi di calcoli al secondo possa fare non potrà mai prevedere l\'imprevedibile![addsig]
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germania2002
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Messaggio da germania2002 » 01 gen 1970, 01:33

e mica ho detto da una macchina..............
<BR>tu come prevedi che un\'ascensore si muova???
<BR>Secondo te lo prevdi bene con l\'equazione dello spazio con moto uniforme e uniformemente accelerato???
<BR>
<BR>a si e gli attriti?
<BR>
<BR>e supponendo che all\'equqzione dello spazio inserisci anche la forza dei vari attriti, e la dispersione di energia del motore??
<BR>
<BR>e supponendo che ci inserisci anche questa, e l\'inclinazione dei bianri che provaca una perdita di energia utile???
<BR>
<BR>e supponendo che calcoli anche stò vincolo, e la trazione dei cavi???
<BR>
<BR>supponi anche questo, e il movimento del paineta???
<BR>
<BR>anche questo calcolato e quello dei pianeti????
<BR>
<BR>etc.... guarda che la reltà non la possiamo calcolare ne noi ne una qualsiasi macchina, con le teorie matematiche di cui disponiamo, possiamo andare solo per grandi linee.
<BR>Anche il cervello, secondo me è razionale in base alle cnoscenze che ha. prova a fare uno scarabbocchio e dopo pensa a come l\'hai fatto, vedrai che avrai pensato a qualcosa di logico. Prova a fare una qualsiasi pazzia, bè se ti vuoi buttare dalla finestra tu devi sapere che sei ad un piano n>0 e che ci sia una finestra.[addsig]
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mik
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Messaggio da mik » 01 gen 1970, 01:33

Secondo me qua c\'è stato un po\' di incomprensione tra mola e germania, se posso intromettermi....
<BR>
<BR>qui si stava comunque parlando solo in linea teorica...
<BR>
<BR>con tutta probabilità non ci sarà mai (per fortuna) una macchina in grado di prevedere le scelte umane, sarebbe un po\' grave (c\'è una quantità di filmografia fantascientifica-catastrofica al riguardo...), ma IN LINEA TEORICA permettetemi di ribadire che ASSUMENDO che l\'essere umano sia fatto di sola carne, e per questo intendo dire che sia fatto di materia, che è sottoposta alle leggi della fisica e compagnia bella (non ho voglia di ripetermi, guardate i miei post precedenti), ASSUMENDO di avere teorie fisiche estremamente sofisticate e precise, ASSUMENDO di avere una capacità di calcolo e un\'insieme di dati sulla persona in questione estremamente accurati, ASSUMENDO quindi che i nostri sentimenti (detti anche fenomeni chimico-elettrici del cervello, per dirla brutalmente) non possano contrastare le leggi della fisica (altro esempio brutale: se cadi da una terrazza, tutti i \"sentimenti\" di questo mondo non ti impediranno di cadere, e chiedo ancora scusa per la brutalità),
<BR>
<BR>ebbene dopo tutte questi assunzioni, se ne conclude che in linea teorica una persona può essere calcolata nelle sue azioni (da chi poi non lo so, macchina o uomo che sia).
<BR>
<BR>C\'è ovviamente da dire che questa è una fantasticheria che non avverrà mai se non nella mente di un visionario come me, ma in linea teorica le leggi della fisica dicono questo, FENOMENICAMENTE noi non siamo liberi, come diceva il buon vecchio Kant...
<BR>
<BR>p.s. ovviamente tutto questo vale guardando la persona ESTERNAMENTE, cioè in modo asettico e oggettivo, per quanto riguarda la visione soggettiva, anche qui non voglio ripetermi perchè ho già scritto abbastanza nei post precedenti...
<BR>
<BR>notte

mik
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Messaggio da mik » 01 gen 1970, 01:33

opss...
<BR>
<BR>chiedo scusa...
<BR>
<BR>per sbaglio ho postato due volte il messaggio, non era per fare il megalomane...
<BR>
<BR>arinotte

EvaristeG
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Messaggio da EvaristeG » 01 gen 1970, 01:33

beh cancellane uno...clicca su modifica e seleziona la casella opportuna vicino ai pulsanti nella schermata che ti appare (tipo Cancella questo messaggio) e poi clicca invia....

germania2002
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Messaggio da germania2002 » 01 gen 1970, 01:33

si mik esatto, in linea teorica il nostro comportamento potrebbe essere previsto (e nemmeno tanto poichè è sempre probabilità)........io la vbedo così poi a chi gli piace sarà d\'accordo a chi no sarà contrario, mica io ipongo la mia teoria a nessuno.[addsig]
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mola6
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Messaggio da mola6 » 01 gen 1970, 01:33

@germania
<BR>ho detto una macchina perchè non penso che sia un logaritmo tanto semplice da poter essere fatto a mente.
<BR>cmq è come se tu trovassi anche solo in linea teorica il modo di sapere di chi mi innamorerò e quando e chi si innamorerà di me (tanto per metterla sul sentimentale) e non credo che sia fattibile!
<BR>cmq non volevo essere così duro nella critica come forse hai inteso, volevo solo essere un po\' ironico, ma sti cavolo di monitor fanno un po\' fatica a trasmette i toni di voce....vabbè ciao![addsig]
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Messaggio da SW9 » 01 gen 1970, 01:33

mola6 attento a non sottovalutare la potenza di calcolo degli elaboratori nel futuro.
<BR>
<BR>e i computer quantistici che sono sotto studio attualmente potrebbe esserne l\'esempio.
<BR>
<BR>cmq al momento credo anchio che in linea teorica le scelte umane possano essere previste(in teoria) tramite lo studio approfondito della persona(ma sempre a livelli inverosimili)
<BR>
<BR>ma qui si ritorna sempre al funzionamento del cervello, se non sappiamo come funziona non possiamo fare ipotesi azzardate.
<BR>
<BR>come ho gia scritto nell\'altro mess. penso(per adesso) che il cervello umano sia un elaboratore uguale(per elaborazione elettrica) ai normali computer solo incredibilmente piu potente. Nel suo funzionamento avanzato(elaborazioni di dati inimmaginabile con miliardi di variabili e dati esterni) potrebbe crearsi la nostra figura della mentalità umana irrazionale (nel ragionamento). <BR><BR>[ Questo Messaggio è stato Modificato da: SW9 il 31-12-2003 10:45 ]
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Messaggio da SW9 » 01 gen 1970, 01:33

mola6 il tuo ultimo esempio e un esmpio di elaborazione in una situazione specifica. e logico che il tuo flusso dati si evolve secondo la situazione in cui ti trovi e non puo essere previsto, ma se un elaboratore (quelli ipotetizzati in linea teorica) avesse tutti i dati che il tuo cervello conosce in quel momento magari arriverebbe alla tua scelta<BR><BR>[ Questo Messaggio è stato Modificato da: SW9 il 31-12-2003 10:38 ]
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mola6
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Messaggio da mola6 » 01 gen 1970, 01:33

non fraintendetemi, anch\'io sono convinto che i calcolatori del futuro saranno infinitamente + potenti, semplicemente credo che ci siano cose che non si possono calcolare...forse sono solo un romanticone (vi prego non ditelo troppo in giro <IMG SRC="images/forum/icons/icon_wink.gif"> ),ma per me è così... <IMG SRC="images/forum/icons/icon27.gif"> [addsig]
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Messaggio da mola6 » 01 gen 1970, 01:33

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR>On 2003-12-31 10:37, SW9 wrote:
<BR>mola6 il tuo ultimo esempio e un esmpio di elaborazione in una situazione specifica. e logico che il tuo flusso dati si evolve secondo la situazione in cui ti trovi e non puo essere previsto, ma se un elaboratore (quelli ipotetizzati in linea teorica) avesse tutti i dati che il tuo cervello conosce in quel momento magari arriverebbe alla tua scelta
<BR>
<BR>[ Questo Messaggio è stato Modificato da: SW9 il 31-12-2003 10:38 ]
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
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<BR>per forza era specifica, era un esempio![addsig]
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Messaggio da germania2002 » 01 gen 1970, 01:33

aspè la potenza di calcolo non serve ad un\'h se non ha una logica precisa............
<BR>
<BR>se io imposto solo il programma 2+2, quello mi darà sermpre 4 e rimane zitto.
<BR>
<BR>E\' un\'altra cosa pensare questo:
<BR>Ipotesi A:
<BR>la matematica è immanente alla natura
<BR>Ipotesi B:
<BR>per l\'ipotesi A possimo dire che il cervello funziona ed elabora grazie a algoritmi
<BR>Ipotesi C:
<BR>questi algoritmi permettono al cervello di imparare dagli errori ed evolvere nuove strategie a seconda dello sviluppo dello stesso (un gatto ci mette un pò di più di noi a capire che è riflesso nello specchio).
<BR>
<BR>Il problema degli elaboratori non credo sia la potenza di calcola, ma bensì un\'algoritmo logico che simuli la nostra \"intelligenza\", se noi non sappiamo nemmeno come è fatto il cervell e come funziona, la questione diventa un pò difficile. Noi possiamo copiare la natura (e quindi anche noi stessi) solo se abbiamo appreso qualcosa per maniera induttiva, ed ognuno di noi sà che la parola \"appreso\" può significare memorizzato. Ecco allora un programmatore con un semplice ragionamento può dire: \"Allora, se io mi bruciomemorizzo che il fuoco è pericoloso, quindi se riesco a fare un programma che si evolve grazie all\'interazione cn la memoria simulo una parte del ragionamento umano\". Il programmatore fà un bel gioco di scacchi (siamo a tema con l\'altro topic) e gli mette l\'opzine di memorizzare le mosse buone con quelle cattive ad una data situazione o di fare l\'analisi di situazioni simili. Ecco che da qui esce il mio raginamento che come evolve l\'algoritmo di un pc grazie all\'esperienza, evolve l\'algoritmo umano anche grazie ad essa, ma a livello di inconscio e molte volte meglio poichè a noi possono pervenire migliaia di dati grazie ad occhi, naso, etc... e poi l\'evoluzione ci ha costruiti in modo che siamo un tantino \"programmabili\" e non quasi fissi come gli animali che hanno comportamenti soprattutto istintivi. SOTTOLINEO CHE NON VOGLIO DIRE CHE IL CERVELLO ASSOMIGLIA AD UNA CPU, MA IL CONTRARIO.
<BR>se quel programmatore del gioco degli scacchi riuscisse a sapere come funziona il cervello, potrebbe impostare un\'algoritmo un pò grossolano che via via con l\'esperienza si evolve per diventare molto simile a noi. ERGO, LE NOSTRE SCELTE POSSONO ESSERE MAPPATE IN FUNZIONE DELLE INFORMAZIONI CHE NOI SAPPIAMO, però posso essere previste solo per via probabile non certa. Infine, ritornando alla potenza, credo che la nostra potenza stia soprattutto nella memoria conscia e inconscia che abbiamo e nella capacità di creare un\'algoritmo per le strategie (matematiche, del linguaggio, atletiche, etc...) molto efficente già con pochi dati, non tanto nella velocità..li credo che i pc se fossero ben programmati ci avrebbero superato dal 286-386.
<BR>Esempio: un gioco di scacchi veramente ben programmato fu Kaissa di Botnvik (o una cosa del genere), che con poche migliaia di mosse calcolate arrivava a 3-4 profondità (6-8 semimosse) ed aveva una valutazione di 2000-2100 su cpu a meno di 10 mhz, mentre invece oggi con cpu migliaia di volte superiori si vede che quel progetto non l\'ha seguito nessuno, pochè il miglior programma calcola milioni di mosse per arrivare alla stessa profondità.
<BR>
<BR>\"un uomo deve migliorare di qualcosa il mondo, se si vuole sentire realizzato...\"
<BR>\"Deutschland das beste Staat!\"
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mola6
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Messaggio da mola6 » 01 gen 1970, 01:33

supponi anche dunque che si possa ricreare un automa che ragiona esattamente come un uomo? un po\' suggestiva l\'idea...[addsig]
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