Guerra.

Fede_HistPop · Messaggio da **Fede_HistPop** » 01 gen 1970, 01:33

PAX AMERICANA = horrible
 
 Cmq credo che la guerra non durerà molto a lungo. Caduta Baghdad cadrà Saddam. Non è come Bin Laden. A lui serve la città per controllare il popolo.

Wilddiamond · Messaggio da **Wilddiamond** » 01 gen 1970, 01:33

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 On 2003-03-24 15:11, DD wrote:
 
 ma l\'esporre la bandiera della pace in questi giorni è propagandare un\'idea politica (questa guerra è sbagliata), cosa in sé assolutamente legittima ma non da farsi a scuola
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 E\' proprio questo il punto! Non credo che l\'essere contrari(o favorevoli) alla guerra sia un\'idea politica! Può diventarlo in condizioni particolari, e cioè se la nostra posizione si basasse più o meno esplicitamente sul fatto di seguire la politica di un partito a di una nazione. Ma si può essere contro la guerra, o anche favorevoli ad essa, indipendentemente dal colore politico. Ti ho già citato gli esempi dei cattolici di centrodestra italiani e di Chirac, sull\'altro campo potrei parlarti di esponenti dei democratici(sinistra) americani che sono a favore di questa guerra e sono stati infatti ribattezzati \"falchi di sinistra\".
 Non si può certo negare che lo \"schieramento\" pacifista sia in maggioranza di area di sinistra, e questo certamente deriva dagli ideali storicamente \"di sinistra\", ma in linea teorica e, come hai detto te, \"di principio\", si può dire(con le dovute cautele) che la sinistra è per la pace, ma NON che la pace è di sinistra.
 Ciao
 Enrico

DD · Messaggio da DD » 01 gen 1970, 01:33

\"E\' politica ciò su cui le persone si dividono in \"di destra\" e \"di sinistra\"\"
 
 mi pare una ben povera definizione di politica
 
 
 
 (Non ho capito poi chi abbia fatto l\'analisi lombrosiana dei volti di Bush e Saddam: il realtore? uno dell\'uditorio? la propaganda americana?)

Fede_HistPop · Messaggio da **Fede_HistPop** » 01 gen 1970, 01:33

L\'analisi pseudo-lombrosiana l\'aveva fatta la propaganda americana.
 Lombroso, almeno, era imparziale, però; tutto l\'opposto di questi americani...

Fede_HistPop · Messaggio da **Fede_HistPop** » 01 gen 1970, 01:33

Un\'altra bomba deficiente è caduta sul mercato di Baghdad. Almeno 55 morti e più di 50 feriti, quasi tutti donne, vecchi o bambini. Dove andremo a finire?

Mathema · Messaggio da **Mathema** » 01 gen 1970, 01:33

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2003-03-28 23:15, Fede_HistPop wrote:
 Un\'altra bomba deficiente è caduta sul mercato di Baghdad. Almeno 55 morti e più di 50 feriti, quasi tutti donne, vecchi o bambini. Dove andremo a finire?
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Al di là delle opinioni personali, questa è una delle facce più oggettivamente tragiche di questa guerra: chi può essere tanto disumano da sostenere che l\'obiettivo togliamo-Saddam-dal-potere sia più importante di centinaia di vite INNOCENTI? <IMG SRC="images/forum/icons/icon_mad.gif"> <IMG SRC="images/forum/icons/icon_mad.gif">

Kalidor · Messaggio da **Kalidor** » 01 gen 1970, 01:33

Due posizioni sulla guerra.
 PRIMA POSIZIONE:
 Faccio parte della società occidentale,
 conosco i vantaggi economici che la guerra
 porta alla società occidentale,
 ed anche il peggioramento delle condizioni
 economiche che il non fare la guerra porterebbe,
 e non me ne frega niente dei morti,
 dei bambini,dei vecchi,delle donne,
 dei civili,delle città distrutte
 perchè tutto questo serve per mantenere
 e/o migliorare le condizioni economiche
 della società occidentale di cui faccio parte
 
 SECONDA POSIZIONE:
 La vita umana,la vita dei bambini,delle donne,
 dei civili,dei vecchi,l\'integrità dell\'Iraq e delle
 città irachene sono più importanti delle
 condizioni economiche,del benessere delle
 società occidentali.
 Sono disposto ad accettare qualunque peggioramento
 delle condizioni economiche della società occidentale
 di cui faccio parte purchè non sia sacrificata
 neppure una vita umana.
 
 Oppure si può sventolare bandiere a caso... senza pensare.

Fede_HistPop · Messaggio da **Fede_HistPop** » 01 gen 1970, 01:33

A dire il vero l\'economia sta andando giù a causa della guerra.
 Non per dire, ma... ma direi che la prima posizione è andata. Anche perché Francia , Russia e Germania si è poi scoperto che osteggiassero la guerra perché avevano accordi vantaggiosi con Saddam, e no Saddam no accordi...
 
 Vergogna! (Francia, Germania, Russia)

Kalidor · Messaggio da **Kalidor** » 01 gen 1970, 01:33

quelle due posizioni non riguardavano i capi di stato e i ministri di alcun paese... è chiaro che questi agiscono quasi esclusivamente per il comodo loro e del paese... si riferiscono alla popolazione.

DD · Messaggio da DD » 01 gen 1970, 01:33

Vogliamo aggiungere che Bush è un presuntuoso e un manicheo?

Mathema · Messaggio da **Mathema** » 01 gen 1970, 01:33

Oggi, guardando Ballarò, mi è venuta in mente una bella idea: perchè non approfittare di questo spazio per un dibattito di questo genere: ciascheduno interviene cercando di motivare quanto più razionalmente e lucidamente (quindi non scrivendo cose del tipo: \"Bush deve morire\" oppure \"saddam al rogo\"...) le ragioni della sua posizione riguardo al conflitto, oppure interviene per confutare, sempre in modo quanto più logico possibile, le tesi degli altri.
 
 Comincio io: io sono contro la guerra perchè:
 1. Sappiamo che questa operazione militare rientra nel programma antiterroristico americano; uccidendo però centinaia di civili, gli anglo-americani fomentano l\'odio nei loro confronti da parte dei paesi arabi, che a sua volta fomenta l\'estremismo e, quindi, il terrorismo (come d\'altronde sta accadendo visto che Saddam ha annunciato oggi di avere dalla sua almeno 4000 kamikaze pronti a difendere l\'Iraq). Conseguenza del tutto: la guerra, fatta contro il terrorismo, fomenta il terrorismo, quindi si contraddice.
 2. Sappiamo anche che la guerra è stata fatta in quanto Saddam è stato considerato un pericoloso nemico dell\'occidente, in quanto voleva armarsi con ordigni nucleari non convenzionali. Contemporaneamente, la Corea afferma di avere iniziato ad armarsi di testate nucleari, e lo dice apertamente, a differenza dell\'Iraq che nega tutto. Se perciò è vero che la guerra aveva lo scopo si difendere il mondo dalla minaccia nucleare, allora si sarebbe dovuta attaccare la Corea, non l\'Iraq.
 3. Sappiamo infine che la guerra è stata fatta perchè Saddam, nella sua dittatura, ha compiuto immense stragi sulla popolazione. La stessa America, però, ha fatto sì che venisse creato un embargo contro l\'Iraq, che privando il paese anche dei medicinali, ha fatto morire migliaia di persone per banali malattie, compiendo anch\'egli una strage, solo in modo diverso. Dunque l\'America, dopo tale strage, contraddice se stessa affermando di essere contro le stragi ordinate da Saddam.
 
 Con ciò volevo dire che: è molto improbabile che la guerra sia stata fatta per scopi preventivi (1), difensivi (2) o umanitari (3)

DD · Messaggio da DD » 01 gen 1970, 01:33

Li hai messi in ordine decrescente di persuasività, mi pare...
 Io ci andrei piano con quei vittoriosi \"si contraddice\" che se bastano a smontare tutto e dimostrare la tesi opposta in matematica, qui sulla terra sono il nostro pane quotidiano.
 1. E\' vero. Sotto altri punti di vista una vittoria potrebbe anche ridurre il terrorismo. Bilancio? boh
 2. La Corea geograficamente non è certo al centro del mondo (americano), poi Cina e Russia sono lì dietro quindi per quello sarebbe il caso di sentire anche il loro parere. La Corea del Nord è densamente popolata. La Corea del Nord ha già qualcosa di scoppiettante e sarebbe molto più pericoloso lì che in Iraq dove il nucleare va a rilento (questo rende quasi ragionevole il concetto di prevenire è meglio che curare, come dice la pubblicità di qualche dentifricio)
 3. I medicinali sono esplicitamente esclusi dall\'embargo. Quella delle \"stragi da embargo\" è una leggenda. Il fatto è che Saddam ha sempre preferito investire su altro che il welfare
 
 Ci sarebbero anche buoni argomenti per sostenere che neanche dal punto di vista economico la guerra sarà un affare (come dice F_HP)

Kalidor · Messaggio da **Kalidor** » 01 gen 1970, 01:33

la guerra economicamente è per l\'amercia un rischio, nient\'affatto un affare

Mathema · Messaggio da **Mathema** » 01 gen 1970, 01:33

So che volendo si poteva scrivere qualcosa anche dal punto di vista economico, tuttavia ho preferito limitarmi a \"smontare\", anche se molto suprficialmente e forse neanche in modo così efficace, le motivazioni più \"idealistiche\" per cui fare la guerra è giusto, e poi quando ho postato il messaggio ero stanco morto... Cmq sarebbe bello sentire anche altri pareri, magari anche a favore della guerra, ne potrebbe nascere un dibattito interessante....
 X DD: per quanto riguarda il punto 3)...beh... ammetto di essermi basato su informazioni insufficienti e approssimative (chiedo scusa <IMG SRC="images/forum/icons/icon_cool.gif"> , correrò subito ad informarmi meglio).
 Per quanto riguarda l\'obiezione alla 2), innvece, non l\'ho capita bene: cosa vuoi dire con il fatto che la Corea è più densamente popolata, voglio dire, in che modo intendi dire che questo potrebbe influenzare un attacco Americano? E poi, onestamente non mi sembra che il fatto di attaccare l\'Iraq in quanto \"meno pericoloso della Corea\" sia una obiezione valida, anzi: proprio perchè più pericolosa, la Corea dovrebbe essere \"convinta\" a rientrare nelle convenzioni anche con maggior sollecitudine che non in Iraq. E poi qui non si parla necessariamente di guerra, anche la diplomazia sarebbe ben accetta, anzi meglio accetta che non la guerra.
 Vorrei poi aggiungere un quarto punto:
 4) L\'america ha dichiarato guerra all\'Iraq perchè non voleva ridurre il proprio arsenale bellico, e soprattutto nucleare, ed era quindi pericolosa. Tuttavia, al fine di scongiurare la guerra, proprio nei giorni precedenti l\'attacco Saddam aveva accettato ispettori Onu in Iraq, che da quanto hanno riferito i tg, stavano proprio disinnescando alcune testate, sebbene convenzionali, Irachene. Da ciò \"segue che\" la guerra non era l\'unico modo per scongiurare il pericolo Saddam, \"bastava\" infatti solo la minaccia (molto forte, questo sì) della guerra (della serie \"con le buone si ottiene tutto\") [ Questo Messaggio è stato Modificato da: Mathema il 31-03-2003 16:25 ]

AleX_ZeTa · Messaggio da **AleX_ZeTa** » 01 gen 1970, 01:33

mi scuso x il tono nn esattamente pacato, ma quello che riporto qui sotto è una risposta ad un topic sulla guerra dove x poco nn si insultavano i pacifisti, e nn ho voglai di riscrivere tutto^^
 
 <TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 x quanto riguarda le manifestazioni dei pacifisti... è vero, non tutti vogliono una pace assoluta, o meglio, non credono in una pace assoluta e globale (io per primo). Si può essere contro questa guerra anche se si pensa che il ricorso alla violenza possa essere lecito e necessario in alcuni casi. Se siamo contro questa guerra è perchè è evidente che non è un\'azione umanitaria dell\'America, bensì un nuovo ennesimo tentativo di imporre il proprio dominio sul Medio Oriente e sulla produzione di petrolio... qualche dato a sostegno di questo:
 
 -la campagna elettorale di Bush è stata finanziata da una delle Sette Sorelle
 -la ricostruzione dell\'Iraq è già stata affidata a due compagnie di costruzione spagnole
 -l\'appalto x lo spegnimento dei pozzi petroliferi è già nelle mani dell\'ex compagnia petrolifera di Cheney
 -gli Americani si sono inventati una dopo l\'altra nuove \"scuse\" (o motivazioni se preferisci) per giutificare l\'attacco all\'Iraq:
 All\'inizio chiedevano il DISARMO e il rispetto della 1441.
 Dicono che Saddam ha armi chimiche e presentano delle prove all\'ONU, prove che vengono smentite addirittura dal ministro degli esteri inglese...
 Poi visto che c\'era il veto di Francia Russia e Cina provano a sostenere un assurdo legame fra Iraq e Al-Qaeda (assurdo perchè l\'Iraq non è certo un paese fondamentalista, basti pensare che il vice premier Tarek-Aziz è cristiano)
 Alla fine con cosa escono? \"Vogliamo liberare il popolo Irakeno!!\" ma quando mai...
 
 E tutti ci credono! Prima il disarmo e poi l\'esilio? Che nesso c\'è? nessuno...
 
 E x liberare il popolo Irakeno inviano 250.000 soldati nel Golfo (che diventeranno 400.000 a breve) e bombardano a tappeto il paese, colpendo mercati, abitazioni e anche qualke obiettivo militare (x caso probabilmente... se avete visto il servizio del tg3 su cosa hanno beccato a Baghdad potete capire che le famose \"bombe intelligenti\" vanno un po\' a caso... tra l\'altro alcune sono cadute addirittura in Turchia e Siria tanto sono intelligenti)
 Sempre x liberare i civili Irakeni ne ammazzano quasi un migliaio in una sola notte nelle città del Sud, e già che ci sono assediano Bassora tagliando acqua, viveri ed elettricità e facendo sprofondare la città nella miseria e nella malattia (denutrizione, colera, disidratazione, così sono ridotti i cittadini di Bassora)
 Si apprestano inoltre alla guerriglia urbana in Baghdad e nelle altre città, azione che porterà alla morte di migliaia di civili Irakeni.
 E già che c\'erano permettono alla Turchia di invadere 20km di kurdistan irakeno... tanto, come tutti sappiamo, i Turchi sono animati da buoni propositi umanitari nei confronti dei Kurdi...
 
 E tutto x liberare l\'Irak? ...............
 
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>