Ambiziosa discussione

Un forum per discutere di tutto quello che non riguarda la matematica!

Moderatore: tutor

EvaristeG
Site Admin
Messaggi: 4789
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da EvaristeG » 01 gen 1970, 01:33

Dire che obbedisce a leggi deterministiche non esaurisce la questione perchè non è necessariamente vero!
<BR>Il cervello potrebbe obbedire anche a leggi di tipo quantistico e quindi ogni nostra interrogazione a proposito della volontà farebbe collassare una qualche funzione d\'onda e produrrebbe un salto imprevedibile.
<BR>Cmq il libero arbitrio potrebbe essere definito, mooolto rudemente, come la facoltà di scegliere come agire senza essere sottoposti, durante la decisione, a vincoli PERCEPIBILI. Questo è lungi dal risolvere la questione, ma può valer qualcosa.

fisico
Messaggi: 37
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: provincia di Modena

Messaggio da fisico » 01 gen 1970, 01:33

Concordo con l\'opinione di Alberto, cioè con la tesi meccanicista, anche se dà fastidio a molte persone (fatto di cui non ho mai capito il perchè: cosa c\'è di male?)...

EvaristeG
Site Admin
Messaggi: 4789
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da EvaristeG » 01 gen 1970, 01:33

Anche se la volontà fosse solo un fenomeno meccanicistico, non si può essere sicuri che non entrino in gioco fenomeni quantistici che rendano il tutto imprevedibile. Inoltre il fatto più rilevante è che noi non abbiamo percezione di questi fenomeni, poichè essi non vincolano la nostra volontà, ma SONO la volontà e quindi non ha senso dire che la loro esistenza neghi quella del libero arbitrio, anzi, ne sono una possibile realizzazione.

lordgauss
Messaggi: 478
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Brunswick

Messaggio da lordgauss » 01 gen 1970, 01:33

Per libero arbitrio (tento di tradurre il senso comune) si intende generalmente la possibilità di determinare le nostre azioni in maniera cosciente.
<BR>
<BR>Ora, ciò che a me pare chiaro, è che l\'io cosciente non faccia altro che prendere atto di \"decisioni\" prese ad altri livelli, e determinate da ben altro. Se questo \"altro\" sia solo il caso o solo un fenomeno predeterminato o una mescolanza dell\'uno e dell\'altro per ora non mi interessa; ciò che conta è che io non ho alcun dominio su ciò che affluisce alla mia consapevolezza.
<BR>
<BR>Basti come esempio che il nostro corpo conosce le nostre azioni prima del nostro io cosciente: in che senso? Affinchè una certa decisione affiori all\'io cosciente ci devono essere prima una serie di processi fisiologici e cerebrali che permettano che lo stato percepito dalla mente sia proprio quello e non un altro.
<BR>Questa è all\'incirca una versione moderna dei due orologi di Leibniz.

AleX_ZeTa
Messaggi: 625
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Milano
Contatta:

Messaggio da AleX_ZeTa » 01 gen 1970, 01:33

<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
<BR>On 2003-02-23 18:44, Mathema wrote:
<BR>Io credo che la volontà di ciascuno non sia altro che la logica conseguenza a tutta una serie di impulsi che arrivano dal mondo esterno. L\'uomo non decide, l\'uomo si adatta alle condizioni del momento.
<BR>Vorrei proporre in proposito questo problema: poniamo che un certo uomo, che so, Colin ad esempio, trovi un congegno, contenente tutti i dati possibili e immaginabili dell\'universo, che permette di vedere il futuro, utilizzando in modo logico i dati immagazzinati; poniamo che Colin non creda al fatto che si possa prevedere il futuro, e che perciò si comporti in modo opposto a quanto vede nel congegno. Ma allora il congegno non mostrerà affatto il futuro di Colin!!!
<BR>Per risolvere il dilemma vedo solo queste opzioni:
<BR>1) Non è vero che Colin reagisca a quanto veda nel congegno, e che il suo comportamento prescinda da quanto visto;
<BR>2) Per quanto Colin provi ad evitare il futuro che gli è stato predetto, non ci riesca comunque;
<BR>3) Non potrà mai esistere un congegno del genere;
<BR>4) la macchina non mostrerà a Colin il suo futuro reale, ma il futuro che gli sarebbe toccato se egli non avesse visto il suo futuro;
<BR>5) Altro.
<BR>Voi cosa ne pensate? Rispondete numerosi!!
<BR>X Colin: Ciao, sono l\'Anonimo del \"sondaggio filosofico\" che per un attimo era diventato filosofico sul serio!! <IMG SRC="images/forum/icons/icon_biggrin.gif">
<BR></BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
<BR>
<BR>se avessi avuto voglia di scrivere avrei postato una cosa molto simile^^
<BR>
<BR>questo è lo stesso ragionamento, che io condivido, fatto da Planck in una sua opera sul libero arbitrio...
<BR>
<BR>per spiegarlo meglio (a quelli del 5° anno <IMG SRC="images/forum/icons/icon_razz.gif">): avete presente Heisenberg? Con il suo principio di indeterminazione espone proprio questo concetto, anche se in termini fisici: se si tenta di indagare su qualcosa, si modifica questo qualcosa... se si potesse prevedere il futuro lo si modificherebbe e non sarebbe di conseguenza possibile averne una vera conoscenza...
<BR>
<BR>quindi l\'uomo è essenzialmente libero perchè non può conoscere il proprio futuro<BR><BR>[ Questo Messaggio è stato Modificato da: AleX_ZeTa il 24-02-2003 22:22 ]
"E se si sono rotti i freni?"
"Se si sono rotti i freni non ci resta che l'autostop e il viaggio si complica. Faremo il giro del mondo a piedi."

fisico
Messaggi: 37
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: provincia di Modena

Messaggio da fisico » 01 gen 1970, 01:33

Secondo me, dal principio di indeterminazione di Heisenberg (esteso, in un certo senso) si può giungere semmai alla conclusione che non possiamo renderci conto del determinismo della nostra volontà perchè il nostro metodo di indagine, qualunque esso sia, passa necessariamente per essa. Rifacendomi un po\' al Positivismo, potrei dire che non siamo in grado, in questa indagine, di separare l\'oggetto dell\'osservazione (i meccanismi psichici) dal soggetto (noi stessi, cioè i nostri meccanismi psichici) e che, quindi, tale indagine non ci porterà mai ad una conclusione certa.
<BR>
<BR>Non male, eh?

Avatar utente
massiminozippy
Messaggi: 736
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00

Messaggio da massiminozippy » 01 gen 1970, 01:33

Non ho ancora letto niente, comunque volevo specificare una cosa.
<BR>Non bisogna confondere la libertà morale con la libertà naturale.

DD
Messaggi: 644
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Pisa, talvolta Torino

Messaggio da DD » 01 gen 1970, 01:33

Non mi convincono per niente quelli che tentano di salvare la libertà con un po\' di meccanica quantistica. Il nostro cervello è fatto di neuroni che scaricano su altri neuroni se l\'impulso elettrico che arriva su di loro è abbastanza forte, non di funzioni d\'onda che collassano. E anche se fosse non vedo come qualcosa (l\'anima?) potrebbe indirizzare in un senso o nell\'altro questo fenomeno.
<BR>Semmai, il fatto che il nostro io è interno al cervello (come insieme - magari mobile - di neuroni) e che i neuroni di cui è composto interagiscono continuamente nella formazione delle decisioni e nello stesso tempo portano la percezione del fatto che il processo sia in corso potrebbe salvare qualcosa (in questo senso anche il punto di vista meccanicistico non seppellisce il discorso).
<BR>Quanto a lordgauss, lui mette per forza in condizioni d\'inferiorità l\'\"io cosciente\" rispetto ai processi decisionali trattando quasti ultimi al livello più basso e il primo ad un livello alto. Non ha alcun senso parlare di io cosciente separato dal corpo.
<BR>Infine, è ovvio che un\'eventuale inesistenza del libero arbitrio darebbe <!-- BBCode Start --><I>molto</I><!-- BBCode End --> fastidio perché crollerebbero la responsabilità personale e un sacco di altre belle cose
[img:2sazto6b]http://digilander.iol.it/daniel349/boy_math_md_wht.gif[/img:2sazto6b]

Mathema
Messaggi: 124
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Torino

Messaggio da Mathema » 01 gen 1970, 01:33

Vorrei porre una distinzione fondamentale tra la libertà effettuale dell\'uomo, che come dice giustamente DD potrebbe non esistere (data la possibilità piu che giustificata che il pensiero umano sia solo un insieme di impulsi elettrochimici nel cervello), e la libertà immmediata che ci appare senza che noi siamo dotati di onniscenza. A conscere la totalità di dati possibili e immaginabili, è ovvio che si può determinare qualsiasi evento futuro (secondo me, anche di natura quantistica), ma senza questa onniscenza non è possibile stabilire con precisione alcun evento. Per questo motivo si utilizza no calcoli e teorie che, invece di stabilire esattamente la natura di un evento, ne danno solo una definizione in temini probabilistici (caso lampante è il calcolo delle probabilità, oppure, tanto per restare in tema, la meccanica quantistica). Con questo non voglio assolutamente affermare che la meccanica quantistica centri nulla con ciò di cui stiamo discutendo, tutt\'altro.
<BR>La disciplina che si dà come compitodi studiare, in termini probabilistici, il comportamento umano, è la psicologia, che dovrebbe aver stabilito una serie di \"leggi\" che regolano il comportamento dell\'uomo. Queste \"leggi\", però, non sono tanto rigide da essere poste come limite fisico dell\'etica umana, semplicementiìe possono essere applicate a tutti coloro che non sono consapevoli del fatto di essere limitati da tali leggi. Il fatto di essere consapevole di queste leggi rende l\'uomo libero di non seguirle, e per me è in questo che trova spazio di esistere il libero arbitrio.
<BR>
<BR>Scusate se sono stato longo e/o incomprensibile, ma ho fatto del mio meglio.
<BR>Marco <IMG SRC="images/forum/icons/icon_smile.gif">

Mathema
Messaggi: 124
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Torino

Messaggio da Mathema » 01 gen 1970, 01:33

P.S. all\'intervento precedente: secondo me il ricorso al meccanicismo è del tutto superficiale e semplicistico, per almento due motivi:
<BR>1. E\' facile, dato un qualsiasi evento, affermare che questo è avvenuto perchè una serie di cause ha fatto sì che avvenisse, ma in questo modo non si da alcuna spiegazione dell\'evento;
<BR>2. Poichè non è possibile determinare con precisione il comportamento umano, come d\'altronde qualsiasi altro evento casuale, l\'affermare che questo \"potrebbe essere\" determinabile, oltre a non fornire alcuna nuova informazione utile, non avrebbe neanche delle controprove empiriche.
<BR>Tanto per spiegarmi meglio: se per assurdo il pensiero umano non seguisse leggi di alcun genere, e fosse realmente libero da qualsiasi legame com il resto del mondo, anche in questo caso, determinata una scelta da parte di un individuo, si potrebbe dire che questa scelta è stata determinata da leggi meccanicistiche, contrariamente all\'ipotesi per assurdo che il pensiero sia sciolto da concatenazioni causa-effetto.
<BR>Detto questo, vorrei sottolineare che io credo nel meccanicismo, semplicemente sono contrario ad un utilizzo troppo libero di esso per spiegare qualunque cosa.
<BR> <IMG SRC="images/forum/icons/icon_biggrin.gif"> <IMG SRC="images/forum/icons/icon_wink.gif"> <IMG SRC="images/forum/icons/icon_razz.gif"> <IMG SRC="images/forum/icons/icon21.gif"> <IMG SRC="images/forum/icons/icon_smile.gif">

fisico
Messaggi: 37
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: provincia di Modena

Messaggio da fisico » 01 gen 1970, 01:33

Quello che volevo dire (forse non mi sono spiegato bene) è che, secondo me, tutto è retto dal meccanicismo ma il nostro cervello è fatto in modo da autoilludersi di essere \"libero\", perchè non possiamo osservarci dall\' \"esterno\". Come questo sia possibile, nessuno lo ha ancora capito (altrimenti riusciremmo forse a costruire esseri intelligenti consapevoli, altro che robot...), ma per me non può che essere così. D\'altra parte, come è possibile \"credere nel meccanicismo ma non usarlo per spiegare tutto\"? Non è una contraddizione in termini? Se non vuoi spiegare un evento con il meccanicismo, allora esso è casuale ed ammettere ciò significa non credere nel meccanicismo. Sono convinto che, dall\'istante del Big Bang (o della nascita dell\'Universo, comunque sia avvenuta), tutto sia riconducibile a una causa e produca un effetto, compresa la formazione della materia, la nascita dell\'intelligenza, questa stessa conversazione, quello che sto pensando in questo momento e il fatto che la pensi così su questo argomento.

Mathema
Messaggi: 124
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Torino

Messaggio da Mathema » 01 gen 1970, 01:33

Beh, ecco, con \"non utilizzare il meccanicismo\" (mi sembra di aver detto qualcosa del genere, non ho voglia di andare a ricontrollare...) intendo dire che una cosa è crederci, tutta un\'altra è esserne talmente sicuri da sentirsi pienamente in grado di utilizzarlo per risolvere problemi quale quello che ci stiamo ponendo ora. D\'altronde, chi non credesse nel meccanicismo avrebbe tutta la libertà di dire :\"sì, vabbè, ma chi te lo dice che effettivamente OGNI evento è tale perchè determinato UNIVOCAMENTE da tutta una serie di cause? Perchè ciò che è avvenuto non è altro che UNA delle tante cose che potevano avvenire?\" Certo questo non è quel che penso io, però effettivamente potrebbe essere una domanda più che legittima, non credi?

Biagio
Messaggi: 535
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Piacenza

Messaggio da Biagio » 01 gen 1970, 01:33

anch\'io concordo con la visione meccanicistica riguardo a libero arbitrio, certo che rimane in ogni caso una questione aperta: cosa ci sta a fare l\'uomo (o più in generale gli esseri viventi, dato che l\'uomo non è altro che un animale)?dove sta la distinzione tra essere vivente e non?Penso che accettando una visione della realtà causa-effetto, bisogni comunque basarsi su alcuni assiomi, tipo la prima causa che ha dato origina al tutto.
<BR>sper di aver offerto spunti di riflessione.

Berserker
Messaggi: 17
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00

Messaggio da Berserker » 01 gen 1970, 01:33

allora, premettendo che non sono altro che un secondino di liceo scientifico, che non ho capito assolutamente nulla dei vostri discosi e che non ho ancora capito neanche la risposta di lordgauss (perchè processo alle intenzioni? e la parola merito al posto di quale?): mi sembra che il fatto stesso che possiamo discutere della volontà significhi che abbiamo appunto una volontà... voi state piuttosto parlando di cos\'è la volontà, ma mi sembra una questione secondaria, almeno a me se è un\'insieme di neuroni, un\'anima o chissà cos\'altro non me ne può fregare di meno... <IMG SRC="images/forum/icons/icon_smile.gif">

Vale
Messaggi: 205
Iscritto il: 01 gen 1970, 01:00
Località: Pisa

Messaggio da Vale » 01 gen 1970, 01:33

Non ho letto un gran che ma provo a dire la mia. No. Il libero arbitrio non esiste. Ciascuno di noi è condizionato direttamente o indirettamente da tutto ciò che gli sta intorno. TUTTO. Incluse le cose più stupide. Si può far finta di negarlo ma credo sia così.

Bloccato