Rivalutiamo la CULTURA MATEMATICA IN ITALIA

MindFlyer · Messaggio da **MindFlyer** » 01 gen 1970, 01:33

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2004-07-10 19:16, cosma2000 wrote:
 Il livello della sufficienza è fissato ai 6/10; ciò significa che uno studente, per essere promosso, deve sapere il 60% del programma.
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 Beh, no, santi numeri. E\' ovvio che:
 1) alla fine dell\'anno, ogni studente sa al più il 30% del programma, anche se localmente durante l\'anno ne ha saputo ogni frammento al 100%.
 2) Non è questione di sapere o non sapere una certa parte del programma. Non è che o si sa, o non si sa. Questo è vero alle elementari. Al liceo, un professore che ti interroga suppone che tu sappia le cose, e cerca di vedere quanto profondamente le sai. Quindi, il voto è una misura della profondità del sapere: prendere 6 significa aver colto il 60% del significato di una materia. Se hai studiato solo il 60% delle cose, è molto probabile che il tuo voto sarà vicino allo 0.
 
 Per ToJi: ho un amico che ha fatto lo scientifico, ed ha imparato il greco da solo, per poter studiare gli elementi di Euclide in lingua originale. Secondo te giustificare lo studio del greco come esercizio per la mente ha senso, quando uno ha già tra le materie latino e matematica?

ToJi · Messaggio da **ToJi** » 01 gen 1970, 01:33

Inizio col dire che conoscere il greco non è, secondo me, importante come esercizio per la mente, ma come cultura personale, che, si sa, più è vasta, meglio è. Poi il vedere il greco come esercizio per la mente è la mia ultima risorsa verso coloro i quali denigrano la cultura umanistica ritenendola \"meno degna\" di quella scientifica. Comunque concordo sul fatto che studiare platone, aristotele o, nel caso che hai citato, euclide in lingua originale deve essere un\'esperienza completamente diversa dallo studiarlo tradotto da qualcuno, anche molto competente nella sua materia, che per quanto possa essere rigoroso non potrà mai fornire una versione in un\'altra lingua di un testo per svariati motivi (quali i modi di dire, ecc.). Questo l\'ho visto anche quando, dopo aver studiato seneca in filosofia, ho cercato di tradurre decentemente \"la brevità della vita\" come approfondimento.
 In conclusione, per tornare alla questione dell\'esercizio, penso che, pur essendo matematica e latino sufficienti, un po\' di esercizio in più non possa mai guastare, anche perché mi dicono che pur essendo sia il latino sia il greco due esercizi di traduzione, siano due esperienze diverse, un po\' come è diverso tradurre dall\'inglese all\'italiano o dal latino all\'italiano.
 Comunque con il mio post volevo sottolineare che le materie umanistiche sono necessarie anche per chi ha intenzione di studiare matematica o ingegneria all\'università e che un ragazzo appena finisce le medie non può decidere del proprio futuro (altrimenti perché si criticherebbe la nuova riforma della moratti?)

W28 · Messaggio da **W28** » 01 gen 1970, 01:33

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2004-07-11 22:14, ToJi wrote:
 Inizio col dire che conoscere il greco non è, secondo me, importante come esercizio per la mente, ma come cultura personale, che, si sa, più è vasta, meglio è.
 Comunque con il mio post volevo sottolineare che le materie umanistiche sono necessarie anche per chi ha intenzione di studiare matematica o ingegneria all\'università e che un ragazzo appena finisce le medie non può decidere del proprio futuro (altrimenti perché si criticherebbe la nuova riforma della moratti?)
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Primo a parte dentro un bagno chiuso a chiave da solo e sotto voce non direi MAI che la cultura umanistica sia meno importante di quella scietifica ...
 
 Voglio ribadire che immaginiamo uno del classico e uno dello scientifico in confondo allo stesso problema di matematica hanno le stesse nozioni (immaginiamo anche che abbiamo lo stesso professore) quello dello scientifico dato che non permetterà mai a uno del classico di essere battuto sulla matematica risolve il problema più velocemente e questo perchè ha più fiducia nel suo ESSERE STUDENTE DEL LICEO SCIENTIFICO
 
 N.B. Una volta che si E\' studenti del liceo scientifico o del classico e impossibile tornare indietro e cambiare istituto chi cambia è perche non è studente del.... e qui impilica che lo studente abbia trovato nella classe e negli insegnanti dei problemi e quindi in una scuola funzionante (ovvero con prof. validi) cambiamenti di istituto con o senza riforma non ci dovrebbero essere (*)
 
 La mia posizione è quella che si fa portavoce di marcare un poco le differenze tra Liceo Classico e quello Scientifico non per altro perchè mi pare idiota che con un programma uguale al 95% coesistono due istituti con nomi (e indirizzo) profontamente diversi.
 
 (*) Vorrei sottolineare che il vero problema della scuola a parte le schermaglie tra Classico e Scientifico è forse la qualità del insegnamento e un sistema di valutazione che se è relativa per 9 mesi nel momento di definire i premi per l\'anno scolastico diventa una scala assoluta dove chi si è fatto un m**** avento tutti 7 un otto e un debito deve avere lo stesso voto di uno che ha 9 debiti e il 7 in educazione fisica
 
 P.s. Non apriamo un altra polemica sulla inferiorità di educazione fisica prego ... <IMG SRC="images/forum/icons/icon_cool.gif"> [addsig]

cosma2000 · Messaggio da **cosma2000** » 01 gen 1970, 01:33

Ok, accetto la richiesta di W28 e non parlerò di educazione fisica.
 
 <TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2004-07-12 15:28, W28 wrote:
 Voglio ribadire che immaginiamo uno del classico e uno dello scientifico in confondo allo stesso problema di matematica hanno le stesse nozioni (immaginiamo anche che abbiamo lo stesso professore) quello dello scientifico dato che non permetterà mai a uno del classico di essere battuto sulla matematica risolve il problema più velocemente e questo perchè ha più fiducia nel suo ESSERE STUDENTE DEL LICEO SCIENTIFICO
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Non sono molto d\'accordo:
 In un licero scientifico (corso di ordinamento, quindi nessuna sperimentzione extra) non credo riuscirai a trovare un prof. che dica di avere troppe ore, anzi, le ore non bastano quasi mai per terminare il programma: figuriamoci ad un classico dove le ore di matematica sono di meno.
 Dubbio: anche al classico fanno un po\' di analisi in quinta? Se c\'è qualcuno del classico mi risolva questo dubbio. Grazie.
 
 Riapro la discussione con MindFlyer:
 Se uno studente alla fine dell\'anno sapesse il 30% del programma non dovrebbe essere promosso.
 L\'altra questione è quella tra conoscenze e profondità delle stesse: dicendo che la sufficenza è il 60% intendevo dire che il percorso prevedeva ancora un 40% che non è stato affrontato.
 Poi che localmente durante l\'anno si sappia ogni frammento al 100% mi sembra piuttosto difficile da credere; comunque l\'obiettivo dell\'esame di Stato (ex esame di Maturità) è che tu sappia a giugno le cose studiate a settembre.
 
 Per tutti: spero che voi possiate raccogliere le mie affermazioni-provocazioni per continuare questo dibattito.

prn · Messaggio da **prn** » 01 gen 1970, 01:33

io sarei per una selezione dopo le scuole medie che faccia in modo che le classi ai licei ma anche nelle altre scuole siano equilibrate come livello degli studenti. Le classi attualmente vengono composte in modo che siano equilibrate, che ci siano di \"bravi\" e di \"meno bravi\", basandosi sul voto con cui si è usciti dalle medie. Penso invece che si potrebbero fare le classi in modo che tutti i \"bravi\" finiscano insieme, in modo che il procedimento del programma scolastico per loro sia spedito e ricco, e non frenato da elementi deboli della classe che hanno bisogno di più tempo per capire le cose. In una classe del genere, coloro che veramente ci tenessero ad avere una cultura approfondita avrebbero sicuramente maggiori possibilità di realizzarsi.

Messaggio da **EvaristeG** » 01 gen 1970, 01:33

Scusate la poca diplomazia...
 
 State dicendo una marea di sciocchezze!
 
 La cultura scientifica in italia è esattamente pari a tutte le altre branche del sapere, ovvero ad un livello scandaloso.
 A voi piace la matematica e quindi notate la carenza nel suo insegnamento, ma se vi piacesse la filosofia vedreste che 3 ore alla settimana sono semplicemente ridicole per esporre in tre anni la storia del pensiero filosofico dai presocratici a popper (o anche più in qua), come vedreste bene, se foste anglofili, che la letteratura inglese è talmente vasta e bella da non potersi ridurre a due anni e mezzo, tre se va bene, una o due ore alla settimana...
 Ancora, l\'incalcolabile patrimonio delle arti visive, può secondo voi essere compreso e conosciuto con 50 minuti alla settimana, seppur per 5 anni??
 E si potrebbe andare avanti...
 
 Ci sono studi e scritti sull\'istruzione in italia dopo il 1969...e nessuno denota miglioramenti...
 
 Inoltre, scusate, ma le proposte fatele almeno plausibili e realistiche...dividere le classi tra bravi e non bravi vorrebbe dire negare l\'istruzione ai meno dotati, poichè nessun professore vorrebbe insegnare a quelle classi e quindi ci finirebbero i prof meno bravi; per questo ci sono le scuole di eccellenza.
 
 La scuola italiana, in quanto pubblica, deve fornire istruzione a tutti nella stessa maniera. D\'accordo sul fatto che ora stiano esagerando a non bocciare, ma vi giuro che non sempre è così...pian piano i professori si stanno accorgendo che non è piacevole trascinare relitti lungo il percorso didattico di 5 anni.
 
 Infine, le materie umanistiche sono utili a tutti, come quelle scientifiche...tempo fa (forse troppo...) si è deciso il livello base minimo di conoscenze in ogni campo che dovesse avere un diplomato di scuola media superiore e si è fissato il programma delle varie discipline; non è ammissibile che qualcuno possa fregiarsi di un Diploma di Maturità Liceale senza minimamente sapere la letteratura italiana, la storia o la filosofia (o senza che qualcuno abbia cercato di fargliele entrare in testa per anni)...poi dimenticarsele o meno è affar suo.
 
 L\'unica cosa è che forse potrebbero ripensare la programmazione e la divisione oraria delle materie...insomma Gentile era bravo, ma sono passati quasi 80 anni.
 
 Ah, un\'ultima cosa...se il voto dovesse corrispondere alla percentuale di conoscenza della materia, avrebbe ragione quel professore che sostiene \"Il 10 è per Dio, il 9 è per me....l\'8 posso anche darlo a voi!\"
 
 Scusate ancora la poca creanza e l\'intrusione.

ToJi · Messaggio da **ToJi** » 01 gen 1970, 01:33

Pensa a ki come me invece ha fatto filosofia con una che in terza ci insegnava le \"favolette\" di platone (splendida la \"favoletta degli uomini sulla bigalata\") senza spiegarci nulla, la quarta l\'ha fatta potendo anche non studiare nulla xkè anke la nuova non sapeva nulla della materia, però siccome l\'argomento mi interessava ho iniziato a leggere/studiare qualcosa. Ora sto leggendo piano piano l\'opera di reale, e arriverò in quinta avendo cambiato 3 prof in 3 anni e saranno c**** amari xké il nuovo prof ci ammazzerà di lavoro. E questa sarebbero le materie umanistiche che si fanno allo scientifico... Ah cmq al classico l\'analisi non viene toccata neanke di striscio...
 
 Ah cmq Samuele ti ricordi di me? Cese 2003, Jaume da Alghero ^^

Messaggio da **EvaristeG** » 01 gen 1970, 01:33

Certo che mi ricordo di te!! Però è un sacco di tempo che nn ti fai vedere qua in giro...
 
 Cmq, i cattivi professori ci sono sempre stati e ci saranno, ma questo non intacca il discorso generale.
 
 BTW, ci sono un sacco di buoni libri di filosofia non scolastici o non comunemente usati nelle scuole...per esempio i libri di E. Severino sulla storia della filosofia o il Perone-Ferretti-Ciancio oppure i libri di Sofia Vanni Rovighi...ma lasciamo stare.
 
 Rimane il fatto che, proprio come dicevo, non è solo la matematica ad essere affossata ad un livello infimo...
 
 Ciao ToJi!!!!
 
 (passa qualche volta su #olimpiadi questa estate, magari ci becchiamo)

W28 · Messaggio da **W28** » 01 gen 1970, 01:33

Una provocazione:
 
 Ha che servono i voti?
 
 fino alle medie pensavo che servissero per denigrare (dove mi è uscito questo termine!) chi è andato male e doveva andare bene
 
 ah quelle belle lotte con il mio attuale compagno di banco per avere il 9 in matematica e l\'altro 9- per un errore di calcolo.
 
 ora non le possiamo fare più dato che per fargli prendere 6 devo fargli io il compito (mentre io riesco a prendere ancora un voto un pò più alto)
 
 
 <IMG SRC="images/forum/icons/icon27.gif"> [addsig]

cosma2000 · Messaggio da **cosma2000** » 01 gen 1970, 01:33

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2004-07-12 15:28, W28 wrote:
 Voglio ribadire che immaginiamo uno del classico e uno dello scientifico in confondo allo stesso problema di matematica hanno le stesse nozioni (immaginiamo anche che abbiamo lo stesso professore) quello dello scientifico dato che non permetterà mai a uno del classico di essere battuto sulla matematica risolve il problema più velocemente e questo perchè ha più fiducia nel suo ESSERE STUDENTE DEL LICEO SCIENTIFICO
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 <TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2004-07-14 22:01, ToJi wrote:
 Ah cmq al classico l\'analisi non viene toccata neanke di striscio...
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Bene, oltre a fare i complimenti a W28 per il suo 400° messaggio, notiamo che, come già supponevo, le nozioni di matematica al classico non sono uguali a quelle dello scientifico...
 W28, come possiamo immaginare un quadro assurdo come quello che ci hai presentato???
 
 
 <TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2004-07-14 21:16, EvaristeG wrote:
 Ah, un\'ultima cosa...se il voto dovesse corrispondere alla percentuale di conoscenza della materia, avrebbe ragione quel professore che sostiene \"Il 10 è per Dio, il 9 è per me....l\'8 posso anche darlo a voi!\"
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Certo, se così fosse, avrebbe ragione quel professore ma forse non mi sono spiegato: il voto corrisponde alla percantuale di conoscenza del programma, non della materia!!!
 
 Ciao.

W28 · Messaggio da **W28** » 01 gen 1970, 01:33

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2004-07-17 10:41, cosma2000 wrote:
 
 Bene, oltre a fare i complimenti a W28 per il suo 400° messaggio, notiamo che, come già supponevo, le nozioni di matematica al classico non sono uguali a quelle dello scientifico...
 W28, come possiamo immaginare un quadro assurdo come quello che ci hai presentato???
 
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Non so ma ho impessione che le persone che frequentano il Liceo classico (e non solo quello della mia città ma anche uno di un\'altra città prossima) sappia +o- le stesse cose di uno che sta allo scientifico normale.
 
 Grazie degli auguri!!!!!!!!!![addsig]

germania2002 · Messaggio da **germania2002** » 01 gen 1970, 01:33

bè ogni tanto mi faccio vivo e posto dove mi paice (ao non sono un mostro....molti post li inquinerei...)
 
 dico subito 2 cose dopo una lettura veloce di 3 pagine:
 a) la cultura scientifica in italia non si alza Alzando le ore di studio (che è una minhiata enorme) ma bensi migliorando la qualità dell\'insegnamento...
 
 Se ho una prof di chimica che dice(consiglio di classe marzo): \"A vedo che ai ragazzi piace far conti sulla percentuale degli elementi in un composto, e mi seguono, visto che stanno zitti ed attenti continuo a fargli fare conti\"
 (me son preso il libro e sono andato avanti solo, ho passato un test per l\'universita san raffaele a Milano....alla fine ho insegnato mezza classe io 8 chi faceva conti 9 <IMG SRC="images/forum/icons/icon_eek.gif"> , detto questo ho mandato a fanculo i voti e studio per me)
 
 Altro esmpio, la matematica applicata meccanicamente:
 Una mia compagna X si dispera perchè va alla lavagna e non riesce a fare niente[tipo 7*5= 75 proprio impallata] (teorema del coseno e teoremi precedenti), dice che se il compito andra bene il prof potrà pensare che lei l\'ha copiato....
 ..bene vado ad aiutarla, mi metto e gli inzio a far problemi, effettivamente non sapeva un caspio...
 io: \"hai 2 lati e l\'angolo compreso, bene ora che applichiamo???\"
 lei: \"il teorema del coseno\"
 io: \"ottimo vai fammi vedere\"
 lei: \"il teorema del coseno dice...bla bla\"
 io: \"ok lo sai adesso applicalo\"
 lei: prende 2 lati a cavolo e un\'angolo che non sapeva e tenta di svolgere l\'equazione
 
 + mente e - memoria in sta cazza di scienza a scuola!!!!
 
 b) Io sarei per una scula unica dai 14 ai 16 anni (biennio) per poi una \"specializzazione\" nel triuannip, perchè vedo molte, e dico molte persone che non sanno che cazzo fare all\'uni in 4, pensa com\'erano convinte in 3a media di che prendere (io stesso avrei preso un\'istituto tecnico indirizzo informatico se sapevo della sua esistenza), magari a 16 anni sono meglio.
 POi per i trienni \"specializzati\" manterrei un minimo comune denominatore di ore di Italiano, storia e geografia per uscire con una buona cultura letteraria, storica e geografica (certi ancora non sanno dov\'è Cosenza, ma grrr).. pero il resto delle materie cambia...
 Al linguistico + ore di inglese, all\'informatico + ore di info e lab info e matematica applicata all\'info, allo sceintifico + ore scientifiche di quelle umanistiche, al classico il contrario, etc....
 
 PS: io non volgio fare il saccente negli esempi & co. dico solo una mia opinione, sicuramente non vado bene in mate o in altro come altri in questo forum.....
 
 Bene detto questo vado ad allenarmi a WolfET che sono niubbo...[addsig]

-alice88- · Messaggio da **-alice88-** » 01 gen 1970, 01:33

io mi associo a quelli ke dicevano ke al liceo scientifico bisognerebbe bocciare di +! infatti, nella mia scuola (ke a detta di molti è piuttosto buona per quanto riguarda insegnamento&professori) è da qualche anno che le iscriziooni in prima sono centinaia, tanto che hanno dovuto formare una sezione in più e, nonostante ciò, la media degli studenti per classe è 25 (in seconda la mia classe era composta da 28 persone!!!) <IMG SRC="images/forum/icons/icon_eek.gif">
 il problema è che i professori (forse per mantenere alto l\'onore della scuola) sono completamente restii a bocciare: in prima, nonostante ci fossero diversi \"casi gravi\" hanno promosso tutti... allora ci siamo detti:\"vorranno dare loro un\'altra possibilità!\", ma ci siamo sbagliati. quest\'anno, in seconda, sono state bocciate solo 3 persone(ke avevano + o - 5 debiti) mentre altre 3 o 4 persone (tutte con tre/quattro debiti) sono state \"salvate\", spesso portando a 6 uno o due materie che avevano a 5 tondo!!! non mi sembra serio da parte di un liceo, e neanke corretto nei confronti di alcune persone che hanno lavorato sodo tutto l\'anno per ottenere almeno un 6 pieno in tutte le materie, perchè avevano paura di venir bocciate!
 
 alice
 
 p.s. tornando al discorso di prima, che diceva che molte persone allo scientifico non sanno la matematica... su 28 persone, in seconda, erano più di dieci quelli con il debito in mate, e la maggior parte di essi aveva meno di 5!

SoN_NYO · Messaggio da **SoN_NYO** » 01 gen 1970, 01:33

Allora.....innanzi tutto una cosa: ma voi avete degli amici in classe?? O vi sentite così superiori da nn poter parlare cn comuni mortali?? Cioè nella mia classe hanno steccato a più riprese AMICI miei, +è o - giustamente ( nn tanto X i voti, cn i quali passavano tranqui, ma ovviamente x la condotta), e ci sono rimasto malissimo, mi è dispiaciuto un sacco perderli. Ora secondo me la \"cultura\" una persona dovrebbe crearsela da sè, infatti la scuola DEVE dare solo le basi, X costruirsi una cultura. Quindi in una classe tutti devono saper fare il teorema del coseno ( X esempio), ma nn è necessario ke tutti sappiano calcolare un prisma esagipodale in base 11! Inoltre il prob viene prima da noi studenti, ke solo un 10% voule davvero fare qualkosa il resto viene a scuola solo X prendere il diploma e X fare cagnara!( me compreso) Ora detto ciò secondo me le supriori dovrebbero essere tipo università in cui tu scegli il corso ke vuo i fare in modo ke alla fine hai Tot. punti di credito. In questo modo ki vuole può approfondire + una materia ke 1 altra. Oppure si potrebbero fare i corsi come ora, solo senza voti e senza bocciature, ki nn voule nn partecpa alle lezioni....magari poi uno ci ripensa, ecc...
 
 =SoN_NYO= res. sezione Warcraft3 SON clan, la vera devastazione inizia ORA!
 \"So much knowledge, in fact, that
 you might think that you cannot learn all of it in four years, and truly you cannot;
 you will have to go to graduate school too!\"
 [ Questo Messaggio è stato Modificato da: SoN_NYO il 31-07-2004 19:04 ]

talpuz · Messaggio da **talpuz** » 01 gen 1970, 01:33

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 Inoltre il prob viene prima da noi studenti, ke solo un 10% voule davvero fare qualkosa il resto viene a scuola solo X prendere il diploma e X fare cagnara!( me compreso)
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 ehm...
 domanda: è qualcosa di cui vantarsi???? <IMG SRC="images/forum/icons/icon_eek.gif"> <IMG SRC="images/forum/icons/icon_eek.gif"> <IMG SRC="images/forum/icons/icon_eek.gif">
 
 poi non aggiungo altro, perchè tanto con te è una causa persa...
 (vedi il thread sui voti di qualche mese fa)
 
 <TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2004-07-31 19:02, SoN_NYO wrote:
 ma nn è necessario ke tutti sappiano calcolare un prisma esagipodale in base 11!
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 questa poi!
 come si fa a non saperlo??? per me dovrebbero insegnarlo alle elementari, tanto che è facile!! <IMG SRC="images/forum/icons/icon_wink.gif"> <IMG SRC="images/forum/icons/icon_wink.gif"> [ Questo Messaggio è stato Modificato da: talpuz il 31-07-2004 19:21 ]